[SONDAGE] Des avis d'utilisateurs sont-ils des publicités ?

merci pour le choix Normand Franck

J'ai répondu Non. Mais finalement, je n'en sais rien car d'après des juristes ici, il semble que oui.
Ceci-dit, je ne trouve pas normal que l'on interdise à un particulier de parler d'un produit en vente libre qui ne porte pas attente à la morale, à un comportement social ni à sa santé.

Merci à tous pour vos votes.

A mon tour de donner mon avis. En fait, après avoir lancé ce sondage, je suis allé vérifier dans des dicos. C'est toujours intéressant, me semble-t-il, de vérifier les définitions de ce dont on parle.
En fait, il y a deux gros type de définition au mot  "publicité".

Il y en a une très large qui est : rendre public.

- Dixel (Petit Robert ) : " caractère de ce qui est public, connu de tous. Donner une regrettable publicité à une affaire privée".
- Petit Larousse (en ligne ici) : "Caractère de ce qui est notoire, connu du grand nombre ; retentissement : La publicité d'un scandale.
Caractère de ce qui se fait en présence du public : La publicité des débats parlementaires."
- ou encore le lexilogos en ligne ici(que je vous recommande) :" - Action de rendre public ; résultat de cette action. Caractère de ce qui est notoire, connu de tous ou au moins du plus grand nombre de personnes. Diffuser une information, faire connaître à tous un événement, un fait."

Dans cette définition large de la publicité, on y trouve par exemple le fait de rendre publics les débats parlementaires ou des actes juridiques (la publicité d'un arrêté par exemple).

Si on s'en réfère à cette définition au sens large, le forum fait donc de la publicité, puisqu'il vise à diffuser de l'information, à faire connaître de tous des événements ou des faits, qu'il présente des avis d'utilisateurs, que ces avis soient positifs ou négatifs.

Mais il y a une autre définition bien connue de la publicité

- Dixel : "le fait d'exercer une action psychologique sur le public à des fins commerciales, de faire connaître un produit et d'inciter à l'acquérir (pub, réclame : agence de publicité, campagne de publicité) ";
- Larousse : "Activité ayant pour but de faire connaître une marque, d'inciter le public à acheter un produit, à utiliser tel service, etc. ; ensemble des moyens et techniques employés à cet effet (abréviation familière pub) : Agence de publicité.
Annonce, encart, film, etc., conçus pour faire connaître et vanter un produit, un service, etc. : Passer une publicité à la télévision.";
- Lexilogos : "Action, fait de promouvoir la vente d'un produit en exerçant sur le public une influence, une action psychologique afin de créer en lui des besoins, des désirs; ensemble des moyens employés pour promouvoir un produit. Publicité adroite, éhontée, informatrice, mensongère, tapageuse; frais de publicité; faire une campagne de publicité en faveur de qqc.; préparer de la publicité à un produit; publicité par voie de radio-télévision."

Je pense que la première difficulté, et probablement celle qui fait que nous n'avons pas forcément la même optique, est de savoir de quelle définition de la publicité on parle : le fait de rendre public au sens large ou celui d'exercer une action psychologique sur le public à des fins commerciales ?

A mon avis, mais ce n'est que mon avis, la première définition ne peut être retenue, car cela signifierai que personne ne peut plus parler de la vape, pas mêmes les juges dans les arrêts, pas mêmes les politiques dans des débats publics, pas mêmes les journalistes dans leurs articles. Evidemment pas même nous en tant que citoyens donnant librement leurs avis sur un produit.

A mon avis toujours, seule la deuxième définition peut être retenue. Et, quelle que soit le dictionnaire que l'on choisit, la définition me paraît claire : elle vise une action professionnelle visant à faire augmenter les ventes.

D'ailleurs, yannotheatre, on trouve aussi dans la définition que tu donnes cette idée d'une action en vue d'augmenter les ventes :

"Ainsi, on peut définir la publicité comme étant un ensembles de moyen pour faire connaître une entreprise, un produit…Sa fonction économique consiste à éveiller l’intérêt et à faire naître le désir afin se stimuler la demande. La publicité vise donc à faire accroître les ventes. C’est donc pour cela que la publicité est encadré par le droit, afin d’éviter aux consommateurs de se faire abuser." (cf. http://fr.jurispedia.org/index.php/D%C3%A9finitions_juridiques_de_la_publicit%C3%A9_(fr)).

Au passage, yann, j'ai quand même des doutes sur cet article au vu du nombre de fautes qui parsèment le texte mais passons

Pour moi le problème n'est pas de savoir si c'est de la pub indirecte ou pas.
Un produit est "interdit" donc, "on ne pourra plus en parler librement ".
Voilà, la logique que je pressens.

@ Moushe :

Un produit est "interdit" donc, "on ne pourra plus en parler librement ".

Sauf que la vape n'est pas interdite. C'est un produit de consommation courante qui commence à avoir ses règles et ses normes.
Pourquoi dès lors pourrait-on nous empêcher de parler d'un produit de consommation courante qui, de plus, n'a pour l'instant tué personne et qui aide des millions de fumeurs à travers le monde à se séparer du tabac ?

Mais la divulgation de sa vente est restreinte donc, j'écris "interdit" entre guillemets.

Un nom, un modèle se rapportera à un produit.

Pourquoi ne pourrais-je pas dire : Ah cette marque de cigarette est extra alors que dans même temps je pourrais évoquer dans des termes élogieux un produit de la Vape ?

@Franck
Je comprends bien ton propos Franck, mais malheureusement, nos vaporisateurs seront très bientôt juridiquement assimilés aux produits du tabac et donc soumis aux mêmes restrictions de la publicité en leur faveur. Car considérés comme aussi dangereux.

Si DNF par exemple (...) décidait de demander à un juge la fermeture de ce forum, au motif que nos échanges sont de la propagande ou de la publicité pour des produits du tabac, il sera bien inutile de lire le Larousse aux magistrats, qui se référeront à la définition de la Cour de Cassation.

Rappelons que DNF a déjà réussi à faire interdire et condamner des sites internet dédiés à la consommation de tabac :
http://dnf.asso.fr/Premiere-jurisprudence-Sur.html
Remarque : la procédure a duré 5 ans.

2 autres arrêts qui seront bientôt applicables à nos vaporisateurs (sauf miracle) :

- un arrêt qui ne nous arrange pas vraiment : « toute diffusion d’écrit, d’image ou de photographie participant à la promotion du tabac ou des produits du tabac pour inciter à l’achat constitue, quel qu’en soit l’auteur, une publicité ou propagande interdite par l’article L. 355-25 du code de la santé publique » ;

- un arrêt de 2003 qui fait carrément flipper : l'article L. 3511-3 du Code de la santé publique n'incrimine pas seulement la propagande, mais aussi la publicité directe ou indirecte en faveur du tabac ou des produits du tabac et qu'on entend par publicité, au sens de ce texte, tout acte, quelle qu'en soit la finalité, ayant pour effet de rappeler ces produits ou leurs marques ; en l'espèce, un journal consacré à l'automobile a été condamné pour avoir publié un reportage traitant uniquement de Formule 1, mais dont quelques photos d'illustration laissaient apparaître des marques de tabac sur les voitures... en d'autres termes, nous pourrions causer ici exclusivement de moteurs ou de pots d'échappement, le forum pourrait être condamné pour publicité illicite si un fan de voiture publiait des photos expliquant comment changer sa courroie de distribution, mais sur lesquelles le public pourrait apercevoir une jolie Istick TC40W posée à côté de ses pinces et de son tournevis. Et quand bien même un tel tutoriel ne présenterait aucune perspective commerciale d'incitation à l'achat d'une istick.

Pour autant, nos arguments en défense pourraient se fonder, comme vous êtes plusieurs à le proposer, sur le caractère non commercial de nos discussions :  
- un arrêt de 2006 qui pourrait nous arranger : « sont prohibées toutes formes de communication commerciale, quel qu’en soit le support, ayant pour but ou pour effet, de promouvoir directement ou indirectement le tabac ou un produit du tabac »;

- et la circulaire de notre chère Marisol : "Il résulte de la jurisprudence que la publicité est entendue de manière large comme « un acte de communication impersonnel par lequel un annonceur entend susciter ou développer la demande d'un produit, quel qu'en soit le support » (Cour de cassation, chambre criminelle, 26 mars 1997, pourvoi n°95-85620)... mais notons que cette circulaire fait ensuite directement référence à l'arrêt de 2003.

Mes conclusions :
1. C'est complexe et ça craint du boudin...
2. ... jusqu'à ce qu'un juge décide que nos forums dédiés à la ecig ne sont pas de la propagande ou de la publicité illicite en faveur de produits du tabac, car ne comprenant pas de communication commerciale par des annonceurs ; mais il me semble que les boutiques ou vendeurs/moddeurs peuvent s'exprimer sur les forums (...) ;
3. Adhérez à l'Aiduce pour lui donner les moyens de nous défendre en justice en vue de faire annuler cette assimilation grotesque de nos vaporisateurs aux produits du tabac.

Je me répète, l'ayant déjà écris deux fois dans ce sujet ! Mais ça ne semble
pas convaincre tout le monde... C'est bô "l'optimisme" à condition
que cela ne confine pas à l'aveuglement...
Yann !...

@ Mc Bilou :

Je me répète, l'ayant déjà écris deux fois dans ce sujet ! Mais ça ne semble
pas convaincre tout le monde... C'est bô "l'optimisme" à condition
que cela ne confine pas à l'aveuglement...

Il ne s'agit pas d'aveuglement en ce qui me concerne. Du moins, je ne le pense pas Je sonde les membres pour savoir ce que VOUS vous en pensez. Perso, je suis plutôt prêt à me battre. Mais si la majorité des membres considèrent que cela n'en vaut  pas la peine, que les politiques ont bien raison de nous interdire éventuellement le droit à la parole, que nos avis ne sont que des publicités et que par là-même nous devons la boucler, le forum ne se battra pas seul contre des moulins à vent.

@ yann :

2. ... jusqu'à ce qu'un juge décide que nos forums dédiés à la ecig ne sont pas de la propagande ou de la publicité illicite en faveur de produits du tabac, car ne comprenant pas de communication commerciale par des annonceurs ; mais il me semble que les boutiques ou vendeurs/moddeurs peuvent s'exprimer sur les forums (...) ;

Effectivement, nous acceptons pour l'instant les annonces commerciales de professionnels. cependant, avec cette loi, il est par contre clair que les annonces commerciales sur le forum n'auront plus cours et que nous allons devoir les supprimer.

- un arrêt qui ne nous arrange pas vraiment : « toute diffusion d’écrit, d’image ou de photographie participant à la promotion du tabac ou des produits du tabac pour inciter à l’achat constitue, quel qu’en soit l’auteur, une publicité ou propagande interdite par l’article L. 355-25 du code de la santé publique »

Cet arrêt ne nous concerne pas vraiment à mon avis; Il est bien stipuler que c'est dans le cadre d'une incitation à l'achat. Donc, à mon avis, cela ne concerne que les professionnels ayant un intérêt à l'achat, ce  qui n'est pas le cas d'utilisateurs qui ne font que partager leurs avis et leurs expériences.

- un arrêt de 2003 qui fait carrément flipper : l'article L. 3511-3 du Code de la santé publique n'incrimine pas seulement la propagande, mais aussi la publicité directe ou indirecte en faveur du tabac ou des produits du tabac et qu'on entend par publicité, au sens de ce texte, tout acte, quelle qu'en soit la finalité, ayant pour effet de rappeler ces produits ou leurs marques ;

Cet arrêt est par contre bien plus redoutable car il définit la publicité au sens large : dès que l'on parle de vape, d'une marque ou d'un produit, il s'agirait donc de publicité. Cet arrêt me paraît totalement contraire à la liberté d'expression.

3. Adhérez à l'Aiduce pour lui donner les moyens de nous défendre en justice en vue de faire annuler cette assimilation grotesque de nos vaporisateurs aux produits du tabac.

Dans mon esprit, il n'est pas exclu que le forum s'associe à l'AIDUCE s'il y a besoin de défendre notre liberté d'expression. Le  forum se veut neutre et indépendant, mais pour cet objectif commun, on pourrait faire front commun. D'autant qu'Imodiris et moi partageons une vision similaire sur la question. J'écris "il n'est pas exclu" car pour l'instant rien n'est décidé et il faut que j'en parle au staff puis après à tous les membres bien sûr.

Rappelons que DNF a déjà réussi à faire interdire et condamner des sites internet dédiés à la consommation de tabac :
http://dnf.asso.fr/Premiere-jurisprudence-Sur.html
Remarque : la procédure a duré 5 ans.

Aux dernières nouvelles, la DNF serait dans l'optique d'interdire le référencement sur les moteurs de recherche de sites ou de forums dédiés à la vape. Ce qui revient finalement à une interdiction hypocrite qui ne dit pas son nom. il est bien clair que si de nouveaux membres ne peuvent pas venir à nous via les moteurs de recherche, c'est la mort probable des sites et des forums. Mais, plus important à mes yeux : si un adulte fumeur désirant d'avoir des infos sur la vape ne peut pas y accéder via les moteurs de recherche, alors on souhaiterait le garder dans le tabac que l'on ne s'y prendrait pas autrement.[/quote]

Ce n'est pas parce que d'aucuns, dont moi, considèrent que d'en parler c'est une forme de pub, de quelque façon dont on tourne le sujet, qu'il faut baisser son froc et la boucler et qu'il ne faut pas se battre en amont pour que ça n'arrive pas...

@ Franck :

Tu m'oblige à expliquer ce que tu sais déjà ! Quand je parle d'optimisme, je ne
parle pas de baisser les bras devant l'obstacle.
Je serais du combat aussi fort et longtemps que je le pourrais !
Je parle d'optimisme pour ceux qui, parmi nous, pensent encore que nos chers
politiques ne nous veulent surtout pas de mal...
Cette opinion est, comme les autres, parfaitement respectable. Mais je ne la
partage pas.

@ bidochon :

et qu'il ne faut pas se battre en amont pour que ça n'arrive pas...

C'est à dire ? Que penses-tu qu'il faille faire en amont ?

@ Mc  Bilou :

Je parle d'optimisme pour ceux qui, parmi nous, pensent encore que nos chers
politiques ne nous veulent surtout pas de mal...

Là, on entre dans un débat politique. Mais je ne partage pas ta vision. Je ne pense pas qu'ils nous veuillent du mal, comme tu dis. Ils sont généralement les premiers surpris lorsqu'on les vire aux élections et ne comprennent pas pourquoi ils ont pris un coup de pied aux fesses. Par exemple, notre président ne pense qu'à sa réélection paraît-il. Notre ancien président pareil. Ils sont tous obsédés par l'idée de récupérer leurs postes ou anciens postes.
Dans ce cas, si j'ai raison, on ne peut pas exclure tout bêtement l'incompétence et la bêtise pour certains d'entre eux
En tout cas, quelle que soit la raison, cela ne change en rien au résultat final.

Et oui Franck, on entre dans le débat politique ! Dur de faire autrement sur ce genre de sujet...
J'ajouterais deux choses :
- Si les "politiques" nous foutaient la paix, on parlerais moins d'eux. Surtout sur un sujet
ou on a pas vraiment besoin d'eux... Ils ont quand même des problèmes plus importants pour "s'amuser" utilement  

- Le fait que je les considère comme des escrocs malfaisants, n'exclue en aucun cas
l'incompétence et la bêtise.  

@ Mc Bilou :

- Si les "politiques" nous foutaient la paix, on parlerais moins d'eux. Surtout sur un sujet
ou on a pas vraiment besoin d'eux... Ils ont quand même des problèmes plus importants pour "s'amuser" utilement

Là par contre, je souscris tout à fait

Bah oui, Il me semble que depuis 10 ans environ, la vape s'est très bien passée de leurs
"services" ! Ce qui ne l'a pas empêchée d'avancer dans le bon sens, y compris dans
le domaine de la sécurité...

Franck a écrit:@ bidochon :

et qu'il ne faut pas se battre en amont pour que ça n'arrive pas...

C'est à dire ? Que penses-tu qu'il faille faire en amont ?

Continuer à soutenir l'AIDUCE, participer selon les moyens et disponibilités de chacun aux différentes actions proposées, ne pas sombrer dans la paranoïa ambiante, rester motivés, rien de plus; J'ai toute confiance en notre association et en ceux qui se démènent comme des diables sans baisser les bras.

Perso, certains de mes "avis" ne peuvent être considérés comme de la pub...
Quand tu mets 1 sur 5 a un produit en disant pourquoi, c'est bien pour éviter qu'un consommateur ne fasse la meme connerie que toi en achetant ce produit

Mais j'ai voté 5 car j'aime croire que je suis en démocratie et qu'il faut bien que je garde ma reputation de casse-couilles

Dernières observations et après j'arrête sur ce sujet, j'ai déjà sans doute trop usé de ma liberté d'expression dans ce topic

Franck a écrit:
@ yann :

- un arrêt qui ne nous arrange pas vraiment : « toute diffusion d’écrit, d’image ou de photographie participant à la promotion du tabac ou des produits du tabac pour inciter à l’achat constitue, quel qu’en soit l’auteur, une publicité ou propagande interdite par l’article L. 355-25 du code de la santé publique »

Cet arrêt ne nous concerne pas vraiment à mon avis; Il est bien stipuler que c'est dans le cadre d'une incitation à l'achat. Donc, à mon avis, cela ne concerne que les professionnels ayant un intérêt à l'achat, ce  qui n'est pas le cas d'utilisateurs qui ne font que partager leurs avis et leurs expériences.

Je pense au contraire que lorsque je conseille à un débutant d'essayer les mini protank, j'incite directement à l'achat. Dans l'esprit de la loi, cette incitation ne concerne pas uniquement les personnes qui ont un intérêt économique à l'achat, puisque "quel que soit l'auteur".

- un arrêt de 2003 qui fait carrément flipper : l'article L. 3511-3 du Code de la santé publique n'incrimine pas seulement la propagande, mais aussi la publicité directe ou indirecte en faveur du tabac ou des produits du tabac et qu'on entend par publicité, au sens de ce texte, tout acte, quelle qu'en soit la finalité, ayant pour effet de rappeler ces produits ou leurs marques ;

Cet arrêt est par contre bien plus redoutable car il définit la publicité au sens large : dès que l'on parle de vape, d'une marque ou d'un produit, il s'agirait donc de publicité. Cet arrêt me paraît totalement contraire à la liberté d'expression.

C'est encore pire Franck : même pas la peine d'en parler, il suffit que ces produits ou marques soient visibles sur une photo, quand bien même cette photo illustrerait le week end à la montagne d'un fan de snowboard.

Faut pas virer parano non plus. Les deux produits légaux interdits (pour la pub, et encore le vin produit culturel ! )sont l'alcool et le tabac. Le distinguo se fera* avec la vape.

*se fera : il y aura certainement de moments tendus, mais ce ne sera pas la chasse à l'e-cig. amha.

@ Yann :

Dernières observations et après j'arrête sur ce sujet, j'ai déjà sans doute trop usé de ma liberté d'expression dans ce topic

Non, non, il n'y a pas de quota de messages ici

je pense au contraire que lorsque je conseille à un débutant d'essayer les mini protank, j'incite directement à l'achat. Dans l'esprit de la loi, cette incitation ne concerne pas uniquement les personnes qui ont un intérêt économique à l'achat, puisque "quel que soit l'auteur".

Là, je suis en désaccord total.
Il ne faut pas oublier quand même qu'ici, c'est un forum de vape, je suppose donc que les lecteurs qui débarquent ici et qui y restent savent ce dont on parle, il me semble que le titre du forum est suffisamment explicite.

Donc, quelqu'un qui viendrait ici pour avoir des infos pour réparer sa bagnole, bricoler, jardiner, avoir les dernières sorties ciné et qui repartirait en geignant qu'on l'a incité à acheter un kit alors qu'il ne le voulait pas devrait consulter immédiatement
Sur ce forum, on vient donc prendre des avis ou des conseils sur la vape ou en donner ou rencontrer d'autres vapoteurs, échanger des idées, débattre, s'amuser aussi de temps en temps.

Ensuite, donner des conseils à un membre qui voudrait passer à la vape mais ne sait pas quel matériel choisir et qui voudrait faire évoluer son matériel n'est pas de l'incitation à l'achat car il souhaitait déjà acheter ou changer de matériel. Il a juste préféré prendre des conseils d'utilisateurs avant de franchir le pas.

Il y a donc un monde entre donner des conseils à quelqu'un qui est demandeur et qui est déjà dans une optique de se lancer ou d'évoluer dans son matériel et inciter quelqu'un à acheter alors que cela ne lui était pas venu à l'idée.
On va prendre un exemple, ce week-end, Kujia qui était sur une eGo souhaitait des conseils pour l'achat d'un matériel basse résistance, il avait déjà fait des recherches (cf ce fil), en quoi l'avons-nous inciter à passer à la vape à basse résistance ?

Prenons un autre exemple que j'ai déjà donné : tu rencontres un nouveau voisin qui vient juste de s'intaller. Un peu perdu, ce dernier te demande où il peut trouver un bon médecin, une bonne boulangerie, un bon restau, une bonne école pour les gosses, un supermarché. Je suppose que tu vas lui indiquer les adresses que tu connais et que tu estimes bonnes. Tu ne l'auras pas inciter à acheter quoi que ce soit, tu lui as fourni des infos qu'il demandait.

Bien sûr, il est évident que certains avis sur du matériel ont pu inciter des membres à en acheter, mais il ne faut pas oublier qu'ils sont vapoteurs et que personne ne les force.
Ensuite, comme le dit fort bien psionman, tant qu'il y a aussi des avis négatifs, alors l'incitation est contre-balancée.
Ce week-end, j'ai abordé la sorti de l'Istick 60 watts, la réaction des membres a été pour le moins mesurée. On trouve même un avis fortement négatif. je n'y vois pas d'incitation.lire ici).

Et lorsque le staff balance des sujets comme celui-là ou celui-ci ou bien comme le message d'avertissement sur la page d'accueil, n'encourageons-nous pas plutôt à la prudence, au recul et à la réflexion ?

La publicité peut être positive ou négative, voire comparative... elle n'en reste pas moins de la publicité, au sens propre.

Ce qui est en passe d'être interdit, c'est de communiquer sur le sujet via des supports susceptibles de toucher tout le monde. C'est ça, la publicité. Donc du coup, plus possible d'informer quiconque n'aura pas fait la démarche de venir chercher l'information (en s'inscrivant à un forum, par exemple).

On nous reproche pas (pas vraiment...) de présenter la vape sous un jour favorable, on nous reproche d'en parler de façon publique en libre accès.

Pour le sondage, à part voter 1, je vois pas... Mais le commentaire de texte est intéressant.

@ Krag :

on nous reproche pas (pas vraiment...) de présenter la vape sous un jour favorable, on nous reproche d'en parler de façon publique en libre accès.

Ton "pas vraiment" entre parenthèses me semble parfaitement justifié. En effet, dans l'hypothèse où un politique reprocherait quelque chose à des vapoteurs, personne n'a eu le courage de l'exprimer clairement et publiquement. Ce qui serait la moindre des choses.

C'est toute la difficulté, Franck.

Pour condamner, faudrait des cartouches. Elles font toutes pchiiiiitttt.

Mais d'un autre côté, faire l'apologie d'un dispositif distribuant de la nicotine, c'est tout aussi discutable.

Pourquoi la vape ne fait-elle pas l'unanimité dans l'opinion publique ?

@ Krag :

Mais d'un autre côté, faire l'apologie d'un dispositif distribuant de la nicotine, c'est tout aussi discutable.

Mais je t'arrête tout de suite, l'objectif du forum n'est pas de faire l'apologie de la vape. Cela n'a jamais été le cas. D'ailleurs, il a ouvert en 2008 aux premiers balbutiements de la vape à une époque où personne n'avait le moindre recul sur la question.
L'objectif est d'accueillir tous les vapoteurs, tous les gens qui se posent des questions y compris ceux qui ont ou ont eu une ou des expériences négatives avec la vape.

@Franck
Je souscris à tout ce que tu dis Franck! Et tous ces arguments pourront être avancés en défense, dans le cadre d'une éventuelle procédure contentieuse qui sera bientôt rendue possible par l'adoption de la loi anti tabac. Je répète, dans quelques semaines : vape = tabac.
J'exprime ici moins mon opinion personnelle que mon analyse de la situation juridique à venir, qui va rendre applicable aux produits de la vape les restrictions à la liberté d'expression appliquées au tabac.
Maintenant, je n'ai pas trouvé de jurisprudence propre à la situation de forums, à proprement parler, consacrés au tabac, mais je n'ai pas de documentation professionnelle. Pour moi, la situation juridique des forums d'utilisateurs de produits de vapotage tels que celui ci, au regard de la prochaine législation, est encore assez indéterminée.