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[LE FORUM] un nouveau message d'accueil sur la page... heu..d'accueil

Jeu 24 Oct 2019 - 21:07 par Franck

Bonjour à tous et bises aux dames Very Happy

Je me permets juste de vous signaler que nous sommes en train de retravailler le message qui se trouve sur la page d'accueil du forum.
L'ancien message était long, écrit tout petit, multipliait les messages de prévention sur la santé pas toujours bien tournés et pas toujours très heureux.
Par exemple, l'ancien message affirmait que les organisations …

Commentaires: 15

On teste une nouvelle bannière

Mar 24 Sep 2019 - 21:08 par Franck

Le forum a changé de chapeau(tout en haut)

Mais pourquoi ECP comme sigle ?

École de Conduite Paris ?

Étudiant Cherche Piaule ?

Écoute Ce Patois ?

Espère Chat propre ?

ECigarette Public ?

Je ne vois pas, aidez-moi !
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Message par Franck le Sam 31 Mar 2018 - 18:13

On repart sur la toxicité potentielle de certains arômes. C'est pourquoidocteur.fr qui relaie l'information ici. J'écris "on repart" puisqu'il y a moins de deux mois une étude similaire pointait déjà du doigt certains arômes.
Donc on recommence. Des chercheurs américains auraient trouvé que certains arômes, comme ceux de la vanille (vanilline) ou de la cannelle (cinnamaldéhyde) pourraient présenter des risques sur la santé. En fait, on n'en sait strictement rien à la lecture de l'article. Le seul phénomène observé est le fait que certains arômes, je cite, "réduisent le taux de croissance des cellules". Quant à savoir quel est l'impact éventuel sur la santé, bien malin celui qui pourra le dire à la lecture de l'article.
De plus, les chercheurs ont aussi trouvé que le propylène glycol ou la glycérine pouvaient aussi réduire le taux de croissance des cellules.

Plus intéressant, ces chercheurs ont mis en place un site web où ils ont mis tous les liquides qu'ils ont testés, le nom du produit, le fabricant et les composants chimiques plus ou moins litigieux qu'ils ont décelés dans la composition des liquides. La  plupart des liquides sont américains mais certains sont distribués en France. On reconnaît Halo, qui s'en tire plutôt bien, Space Jam, The Milkman, etc, mais aussi trois liquides chinois (Dekang, Hangsen, Boge) qui sont loin d'être les plus chargés chimiquement.
D'une manière générale, et pas vraiment surprenante, plus les liquides sont complexes, gourmands, vas-y que je te rajoute de la crème, de la vanille, et plus ils intègrent des composants chimiques.

A noter que ces chercheurs estiment qu'il y a environ 7700 liquides rien que sur le territoire américain. Cela fait quand même beaucoup. Alors bien sûr, cela laisse le choix aux utilisateurs mais cela créé une course ; il faut pour survivre proposer le liquide le meilleur, le plus original, le plus complexe, le plus ceci ou le plus cela. Il est évident que certains seront toujours tentés par complexifier leurs formules et d'ajouter moults ingrédients qui n'ont rien à faire dans un liquide.
la vape ne va-t-elle pas finir par se tuer elle-même ?

Bonne lecture et bonne vape !  [Article][Étude]Cigarettes électroniques : certains arômes sont plus toxiques que d’autres 3138891183


Dernière édition par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 16:40, édité 1 fois

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Message par sanatorium le Sam 31 Mar 2018 - 18:46

et hop ça recommence, apres les bases c'est au tour des aromes, ensuite ça va etre quoi ? les bouchons des bouteilles, les fioles qui sont negatifs pour notre santé ?.... on sait que la vape n'est pas anodine, et bien sur on ne peut ignorer que certains aromes contiennent des cochonneries dont on se passerais bien, mais encore une fois qu'ils comparent ce qui est comparables car entre la combustion d'une cigarette et le vapotage d'un arome, si il y a un choix a faire, il est vite fait.
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Message par Franck le Sam 31 Mar 2018 - 20:28

@sanatorium :

mais encore une fois qu'ils comparent ce qui est comparables car entre la combustion d'une cigarette et le vapotage d'un arome, si il y a un choix a faire, il est vite fait.

Certes et tu as raison de le répéter mais il me semble qu'on le dit régulièrement sur le forum. pas plus tard que ce matin d'ailleurs ici Very Happy
Néanmoins, l'évolution de la vape n'est pas sans m'inquiéter. Les liquides sont de plus en plus complexes, mélangeant des dizaines d'arômes voire d'exhausteurs de goût. Sur les 7700 liquides rien qu'aux USA, comment être certain qu'il n'y a pas quelques fabricants peu scrupuleux capables de mettre n'importe quoi juste pour mettre sur le marché le dernier truc qui arrache ?
Si les conclusions de l'étude indiquant que la croissance des cellules pourrait être ralentie est à mon avis plutôt oiseuse, la publication des composants chimiques que l'on peut trouver dans certains liquides qui quelquefois se retrouvent dans les magasins français est une bonne chose. Il me paraît important de savoir ce que l'on vape, pour celles et ceux que cela intéresse.
Après tout, j'ai lu des avis d'utilisateurs qui semblaient croire de bonne foi que l'on trouve que du propylène, du glycérol et des arômes alimentaires. Et bien le site de ces chercheurs montre que ce n'est pas totalement vrai. Il y a, en tout cas, dans les liquides testés, d'autres composants. La vanilline ou l'ethyl vanillin semble très présent, d'après ce que j'ai pu voir. Après, ces composants, qui sont certainement présents à des doses franchement basses, sont probablement sans conséquence particulière pour la santé. Il est difficile d'être affirmatif à 100%.

En tout cas entre les conclusions quelquefois sciemment négatives de certaines études, et, en tout cas, rarement comparées avec la dangerosité extrême du tabac, et les propos quelquefois exagérément "bisounours" de certains utilisateurs ou certains professionnels de la vape, il y a un espace à trouver.

Et puis on parle ici des liquides américains, qui sont souvent surchargés en glycérine, surchargés en arômes, la plupart du temps bien crémeux, ce qui entraîne la présence de diacétyle, autre substance douteuse, il n'est pas dit que l'on trouve les mêmes composants dans des liquides français ou malaisins ou autres.

En tout état de cause, je trouve normal que la liste exhaustive des composants des liquides mais aussi de la vapeur soit rendue publique. Pour moi, cela devrait être obligatoire ! J'ai le droit de savoir ce que je me mets dans les poumons, même si je pense que c'est nettement moins dangereux que le tabac, en tant qu'utilisateur, je dois rester seul juge de ce que je prends. Et puis, cela pourrait tuer dans l'oeuf pas mal de fantasmes ou d'idées fausses. Very Happy

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Message par bibidochon le Sam 31 Mar 2018 - 20:38

...et quand le marché tombera sous coupelle de l'état, avec distribution chez les buralistes, je n'ose imaginer ce qu'on trouvera dans les liquides Shocked
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Message par Den'ice le Dim 1 Avr 2018 - 0:11

Yep Smile
@Franck a écrit:...
Des chercheurs américains auraient trouvé que certains arômes, comme ceux de la vanille (vanilline) ou de la cannelle (cinnamaldéhyde) pourraient présenter des risques sur la santé. En fait, on n'en sait strictement rien à la lecture de l'article.
...
Qu'il est heureux que des chercheurs américains aient trouvés ce que l'on sait depuis, euh, plusieurs années...
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Message par Franck le Dim 1 Avr 2018 - 9:45

@Den'ice :

Savoir quoi au juste ? Qu'il y a des arômes à la vanille ou à la cannelle ? Ou que ces arômes puissent avoir éventuellement un impact non déterminé à ce jour ? perplexe


@bibidochon :

...et quand le marché tombera sous coupelle de l'état, avec distribution chez les buralistes, je n'ose imaginer ce qu'on trouvera dans les liquides

Ah bon ? les buralistes n'ont-ils pas l'habitude de ne vendre que des produits sains ? Je croyais moi ! Razz

Il ne faut évidemment pas que ce produit tombe sous un quelconque monopole, ce qui n'est évidemment jamais bien pour l'utilisateur qui n'a plus le choix, même si ce dernier peut de lui-même créer des futurs monopoles (cf. internet). Par contre, il faut juste de la transparence sur les compositions pour les utilisateurs qui souhaiteraient savoir ce qu'ils se mettent dans les poumons.

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Message par Marakhal le Dim 1 Avr 2018 - 11:26

@Den'ice a écrit:Yep Smile
Qu'il est heureux que des chercheurs américains aient trouvés ce que l'on sait depuis, euh, plusieurs années...
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Ah mais carrément oui ! Entre sophisme éhonté et lapalissades diverses, je pense qu'on devrait logiquement voir poindre une étude affirmant la potentialité que l'usage d'arôme(s) ait plus d'effets indésirables que son (leur) non-usage. Dans la même veine, on peut sans doute raisonnablement défendre l'idée que 100% des vapoteurs finissent par mourir un jour, ce qui devrait nous inquiéter terriblement.

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Message par ThibaudC le Dim 1 Avr 2018 - 20:16

@sanatorium a écrit: mais encore une fois qu'ils comparent ce qui est comparables car entre la combustion d'une cigarette et le vapotage d'un arome, si il y a un choix a faire, il est vite fait.

Justement, ils comparent ce qui est comparable, puisque c'est une comparaison entre différents arômes.

Je trouve ça hyper intéressant cette démarche, parce que justement elle vient dire "ok, le débat n'est plus de savoir si la vape est moins dangereuse que la clope, ça on le sait. Maintenant, il s'agit de savoir comment vaper de façon encore plus saine". Démarche que nous avons depuis des décennies pour l'alcool et qui nous permet de siroter un verre de vin sans devenir aveugle.

D'ailleurs, on note du coup que le plus nocif est celui-ci :

[Article][Étude]Cigarettes électroniques : certains arômes sont plus toxiques que d’autres Glas_p10

avec tout plein de petites cellules qui sont montées aux cieux bien plus tôt que celles exposé à un liquide sans arôme

[Article][Étude]Cigarettes électroniques : certains arômes sont plus toxiques que d’autres 29210

Paix à leur âme

Alors qu'avec le Shamrock de chez Halo, nos petites cellules resistent plus longtemps  !

[Article][Étude]Cigarettes électroniques : certains arômes sont plus toxiques que d’autres 21710

Honnêtement, je n'ai pas tout compris à la méthode. Et je ne sais pas si on peut comparer la dose létale pour ces cellules au corps humain. Et le fait qu'il n'y ai pas tout les liquides limite un peu le truc. Mais franchement, c'est sympa comme démarche, et ça peut ouvrir sur des trucs beaucoup plus poussés.
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Message par sanatorium le Dim 1 Avr 2018 - 22:47

Je n'ai pas trouver la demarche ininteressante, mais simplement le fait que meme si un arome a un composant a risque et encore faut'il que cela soit averé, le fait de vapoter sera moins nocif que les milles subtances toxiques contenues dans la fumée de cigarette, mais apres tout ce n'est que mon avis.
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Message par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 10:18

@sanatorium :

mais apres tout ce n'est que mon avis

Mais tu as bien raison de le donner, le forum est là pour ça ! Very Happy

Pour ma part, je reste sur mes positions aussi. Wink Je pense qu'une vape tranquille, c'est à dire avec un liquide mono-arôme entre 7 et 14 watts avec une résistance classique présente un risque très modéré, très inférieur au risque tabagique et très inférieur à de nombreuses activités humaines, comme prendre sa voiture par exemple.
Maintenant, je pense aussi qu'on pousse la vape dans ses extrémités avec des puissances de plus en plus élevées, avec des liquides de plus en plus complexes, de plus en plus crémeux, mélangeant des dizaines d'arômes, le tout pimenté par de nombreux exhausteurs de goût. Il me semble alors que le risque augmente. Il reste à mon sens très inférieur au tabagisme mais il n'empêche qu'on l'augmente. Juste pour avoir le liquide le plus à la mode, le plus riche, le plus complexe, juste pour se démarquer de la concurrence et attirer le consommateur. Et c'est là que les conneries peuvent arriver. Car certains fabricants seraient tentés d'aller encore plus loin, d'ajouter encore plus de choses, de faire encore plus de mélange pour vendre.
De plus, pas mal de vapoteurs pensent qu'il n'y a que du propylène, de la glycérine, de la nicotine et des arômes alimentaires. Remarque, c'est ce qu'il y a écrit sur les étiquettes. Si on prend un mono-arôme, très certainement. Si on prend certains liquides complexes, non, si l'on en croit cette étude. Bien entendu, on reste loin des 4000 substances chimiques trouvées dans la fumée du tabac mais on trouve des trucs comme du butanone ou de l'ethanone. Cela me paraît bien peu alimentaire, même si on peut penser que les doses sont infimes.
Donc, je maintiens, sans parler de normes ou de monopoles, chaque utilisateur devrait avoir accès à une composition précise et exhaustive de ce que l'on trouve dans les liquides. Après, cela l'intéresse ou pas mais l'information me paraît importante. Il y a pour beaucoup de liquides bien trop de flou à mon goût.

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Message par Marakhal le Lun 2 Avr 2018 - 10:58

@ThibaudC a écrit:[…] Je trouve ça hyper intéressant cette démarche, parce que justement elle vient dire "ok, le débat n'est plus de savoir si la vape est moins dangereuse que la clope, ça on le sait. Maintenant, il s'agit de savoir comment vaper de façon encore plus saine". […]
Je suis partagé.

Le mieux est souvent l'ennemi du bien. Concernant la vape, on ne peut pas dire que, jusqu'à présent, les normes et règlements se soient beaucoup préoccupés des vap'eurs. C'est même globalement plutôt l'inverse, jusque dans le principe même de la vape (dont la régulation fait partie de la TPD). Les grands principes, parmi les meilleurs, sont souvent détournés de leur vocation et de leur sens premier : le principe de précaution, par exemple.

Nul ne doute que la plus saine des façons de vaper, ce soit de ne pas vaper du tout. C'est évident. Pour moi, la question devrait plutôt être de la forme : « Parmi les X façons (matériels, liquides, pratiques…) de vaper, lesquelles sont suffisamment plus saines que fumer du tabac et méritent conserver leur place sur le marché ? ».

Caricaturons à dessein : parmi les 10 arômes les plus sains (?), quel pourcentage des vap'eurs n'en aimera aucun ? Combien parmi eux, retourneront au tabac ( par dégoût, lassitude…) ? Parmi les 10 matériels les plus sains (faible puissance, faible rendement de nicotine), combien seront inaptes à tenir leurs usagers loin du tabac, maintenant qu'on n'a plus accès aux doses de nicotine les plus élevées ? Si on combine les deux (liquides/arômes et matériels), quelle infime part des vap'eurs va pouvoir se satisfaire ? Dans cette perspective, je trouve que la remarque de @sanatorium fait sens, car il s'agit bien d'évaluer la capacité de la vape à demeurer un substitut crédible au tabagisme pour la plus large part de la population possible. Enfin, tant qu'on respecte de principe de Réduction Du Risque…

Je ne dis pas qu'il faut laisser librement fabriquer les eliquides manifestement les plus nocifs du point de vue des arômes (surtout s'ils sont aisément remplaçables), mais je pense qu'il faut garder la mesure des enjeux globaux dans chacun des travaux faits autour de la vape. Comme le souligne @Franck , commencer par informer le consommateur procède (à mon sens) d'une bonne dynamique, parce qu'inclusive autant que soucieuse des effets sur la santé.

My2¢

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Message par ThibaudC le Lun 2 Avr 2018 - 13:38

@Marakhal a écrit:
Caricaturons à dessein : parmi les 10 arômes les plus sains (?), quel pourcentage des vap'eurs n'en aimera aucun ? Combien parmi eux, retourneront au tabac ( par dégoût, lassitude…) ? Parmi les 10 matériels les plus sains (faible puissance, faible rendement de nicotine), combien seront inaptes à tenir leurs usagers loin du tabac, maintenant qu'on n'a plus accès aux doses de nicotine les plus élevées ? Si on combine les deux (liquides/arômes et matériels), quelle infime part des vap'eurs va pouvoir se satisfaire ? Dans cette perspective, je trouve que la remarque de @sanatorium fait sens, car il s'agit bien d'évaluer la capacité de la vape à demeurer un substitut crédible au tabagisme pour la plus large part de la population possible. Enfin, tant qu'on respecte de principe de Réduction Du Risque…

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Si l'accès aux arômes se restreint et que cela augmente le risque de retourner à la clope, je ne pense que ça vaille le coup de se poser ce genre de question.

Maintenant, je pense qu'on peut aussi distinguer la personne qui passe à la vape pour arrêter de fumer, du vapoteur confirmé qui ne retournera plus à la cigarette. Je trouve que pour cette seconde catégorie de personne, aller un peu plus loin dans la réduction des risques peut être intéressant.
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Message par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 16:40

@Marakhal et @ThibaudC :

lesquelles sont suffisamment plus saines que fumer du tabac et méritent conserver leur place sur le marché ?

Si l'accès aux arômes se restreint

Mais pourquoi diable Messieurs parlez-vous de restreindre l'accès au marché ?

D'abord, si je comprends bien l'étude, ce qui peut se discuter, ce n'est pas les arômes en tant que tels qui pourraient poser un problème. Mais l'interaction de plusieurs arômes et l'ajout de plus en plus fréquent de trucs que l'on pourrait qualifier d'exhausteurs de goût, comme la canelle ou la vanilline.
Ensuite, pour moi, c'est aux utilisateurs de décider ce qu'ils achètent ou pas, si et seulement si, ils disposent de l'information exhaustive de la composition du liquide et de la vapeur.
Enfin, la seule conclusion de l'étude est de dire que certains liquides réduiraient la croissance des cellules, si on reprend les termes de pourquoidocteur.fr. Mouais, bon, et sinon, cela donne quoi comme conséquence sur la santé, cela ? scratch


Dernière édition par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 17:44, édité 1 fois

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Message par Vieux Pat le Lun 2 Avr 2018 - 17:18

@Franck a écrit:(...) certains liquides réduiraient la croissance des cellules (...)
(...) cela donne quoi comme conséquence sur la santé, cela ? (...)
Tu vieilliras moins vite ! Very Happy cheers
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Message par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 18:02

@Vieux Pat :

mdr
Si ce n'est que cela, je prends volontiers ! Very Happy

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Message par Marakhal le Lun 2 Avr 2018 - 18:46

@Franck a écrit:Mais pourquoi diable Messieurs parlez-vous de restreindre l'accès au marché ?
Sans doute une forme de délire paranoïaque lié à mon usage de la vape sur plusieurs années…  Razz

@ThibaudC a écrit:Maintenant, je pense qu'on peut aussi distinguer la personne qui passe à la vape pour arrêter de fumer, du vapoteur confirmé qui ne retournera plus à la cigarette. Je trouve que pour cette seconde catégorie de personne, aller un peu plus loin dans la réduction des risques peut être intéressant.
Alors si demain il reste 3 arômes certifiés (menthe, citron, fruits rouges) à 6mg/ml max sur eGo T, malgré plus de cinq ans d'abstinence tabagique à mon compteur, il n'est pas certain que je n'envoie pas tout ch**r pour me reprendre de « bonnes » Camel sans filtre.

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Message par Franck le Lun 2 Avr 2018 - 20:14

@Marakhal :

Sans doute une forme de délire paranoïaque lié à mon usage de la vape sur plusieurs années…

Et très certainement de ton expérience aussi. Very Happy La volonté de certains de mettre la vape sous contrôle n'est pas nouvelle, l'industrie pharmaceutique en rêvait, les cigarettiers font tout pour, les politiques ne sont pas en reste avec un début très "prometteur", la célèbre directive européenne sur les produits du tabac et assimilés dont les normes et seuils me laissent toujours songeur.

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