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La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par orobouros le Sam 17 Juin 2017 - 12:10

@Franck :

Bigtobacco a désinformé pendant des années et ça a fonctionné. Et ce malgré le fait que tout le monde connaissait de près ou de loin une personne touchée par un cancer du poumon. Malgré aussi la mort de célébrités qui déclaraient, comme Humphrey Bogart : "les cigarettes sont les clous de mon cercueil". Cet acteur était très célèbre, considéré par beaucoup comme le meilleur de tous les temps. Malgré sa déclaration, rien n' a changé pendant des années.
Pour la vape, ce sera pareil pendant des années, jusqu'à ce que le courant change de sens face à l'afflux de preuves irréfutables en faveur de la vape.

Même si des personnes connaissent des gens pour qui la vape a permis l'arrêt total du tabac, ils considèreront ça comme une exception à cause de cette communication destinée à la majorité suiveuse des citoyens-moutons, habitués à avoir leurs opinions dictées par les médias et les autorités (souvent de connivence). Les journaux papiers mainstream (et leurs extensions sur le web) sont maintenus à flot par des subventions allouées par l'état, et France Télévision reste à mon sens une télévision d'état. Tout ce petit monde ne va pas aller en sens inverse du courant diffusé par le pouvoir en place. D'ailleurs, pour avoir un exemple de ce que ces médias peuvent faire, il suffit de se rappeler que N. Sarkozy avait évoqué la suppression des subventions pour les journaux. Le changement de ton dans les articles a été assez radical. Sarkozy s'est fait systématiquement démonter à partir du moment où il avait déclaré ça...
Il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes gardent des convictions dictées par les mass médias et restent stupides, quoi qu'il arrive. Et il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Comme le disait A. Einstein : "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue".

Pour moi, le message de Buzyn est presque subliminal. C'est même très subtil et intelligent de sa part. Elle ne dit pas que ça ne fonctionne pas du tout car justement des gens connaissent des vapoteurs autour d'eux qui peuvent infirmer ses déclarations. En clair, elle dit que "ça marche partiellement". Ce qui veut dire si on lit entre les lignes, qu'il ne faut pas QUE la vape pour arrêter, mais sans doute aussi des patches ou autres substituts nicotinés pour arriver à un sevrage total.
Je vais peut-être assez loin (trop ?) dans mon raisonnement, mais je pense qu'actuellement nous en sommes là : Buzyn ne peut pas dénigrer totalement la vape car elle s'étend tout doucement au sein de la population et des preuves émergent quant à son efficacité, mais il faut qu'elle envoie un message positif pour Bigpharma", car elle pourra éventuellement être "pantouflée" à un poste "honorifique" dans un de leur labo plus tard, à la fin de sa plus ou moins longue carrière de ministre.

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 12:14

Pas plus tard, elle veut garder ses entrées chez BigP puisqu'elle a été rémunéré par eux pendant 14 ans et pour savoir ça, pas besoin de lire entre les lignes Wink
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Pascal1969 le Sam 17 Juin 2017 - 12:18

Anakine68 dit tout le bien qu'il pense d'elle dans sa dernière vidéo Laughing
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par copiercoller le Sam 17 Juin 2017 - 12:27

Attention @Franck tu devient anarchiste. Smile
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 12:44

@copiercoller :

Attention @Franck tu devient anarchiste.

Tiens donc ! Et pour quelles raisons ? Quels propos anarchistes aurais-je pu tenir ? Very Happy

@orobouros :
Si je suis d'accord avec toi sur le fait que les médias et les politiques cherchent à influencer l'opinion, il me semble que cela marche de moins en moins. La majorité des français semble de plus en plus méfiants vis à vis de l'élite (hauts fonctionnaires, politiques, médias). Il suffit de voir la claque qu'ont pris les partis traditionnelles lors des dernières élections. Il suffit de voir, lors des débats présidentiels, tous les candidats ou presque se réclamer "anti-système". Autour de moi, beaucoup de gens de tous milieux clament leurs doutes ou leurs mépris face à l'information qui nous est distillée. Mais, c'est vrai, cela n'empêche pas certains de reprendre les idées entendues "à la télé" après avoir méchamment critiqué cette dernière, ce qui est plutôt contradictoire Razz

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Vieux Pat le Sam 17 Juin 2017 - 13:35

@Willy
Félicitation pour ta vidéo et pour ton calme ! Excellent ! plussoie +2
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 13:48

Je vais me faire l'avocat du diable, mais quand elle dit qu'il ni a pas d'étude scientifique qui montre l’efficacité de la vape pour l'arrêt du tabac, elle n'a pas tord.
Le peut d'étude sur ce sujet ont été faite avec les pieds, matos unique, liquide unique, taux de nico unique et temps court.
Résultat => pourcentage d'arrêt égal ou à peine supérieur à ceux avec les substituts pharma.
Aucune vrai étude n'a été faites correctement, matos divers, liquide et taux de nico divers le tout parfaitement calé sur chaque fumeurs afin d'assurer un taux de réussite optimal.
Donc sur ce point, elle n'a pas tord, il ni a pas d'étude scientifique ou pas assez qui montre que la vape est le meilleur moyen d'arrêter de fumer.
Et c'est moi qui dit ça alors que je ne considère pas la vape comme un outil de sevrage tabagique mais comme un produit de consommation courante qui est une alternative plus saine au tabac (point de vue différent mais résultat identique, arrêt du tabac).
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Eywa le Sam 17 Juin 2017 - 14:18

@Franck a écrit:
Si je suis d'accord avec toi sur le fait que les médias et les politiques cherchent à influencer l'opinion, il me semble que cela marche de moins en moins.

C'est une plaisanterie ou tu es vraiment naïf ?

Bon, vu que :
Enfin, le forum est indépendant de toute association d’utilisateurs, de tout parti politique, de tout mouvement religieux, philosophique ou idéologique. Bien entendu, individuellement, les membres du staff, souscrivent, adhèrent, participent à ce qu’ils veulent.
Je vais essayer d'être le plus neutre possible dans mes propos...

Malheureusement, je crois au contraire que cela marche de mieux en mieux.
C'est parce que nous sommes plus ou moins actif sur les réseaux sociaux et internet, que nous avons accès à une information ciblée selon nos domaines d’intérêt, que nous dialoguons entre convaincus/informés, que nous avons l'impression que la manipulation fonctionne de moins en moins.

Pour être active aussi dans la vraie vie, dans différents domaines, au contact "des masses", je pense au contraire que leur système est bien au point et de plus en plus efficace. Essentiellement parce que je m'adresse à quelques personnes à la fois pendant qu'ils s'adressent à des milliers, voire des millions (la grande messe du 20h...). Pas grave, je fais mon petit colibri et si je n'éteins pas l'incendie, au moins j'aurais fait ma part.

Pour ceux qui ne connaissent pas, regardez La Stratégie du choc - Naomie Klein et faites-vous votre opinion par rapport à ce qu'on vit depuis 2 ans.
Dans la même veine, cette libre-opinion sur Mediapart : Le PDG de Philip Morris a plus de morts sur la conscience que le calife de Daech

Je dis ça, je ne dis rien... Sifflote
Si une chose encore :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philip_Morris_International a écrit:En 2016, PMI a vendu 813 milliards de cigarettes sur plus de 180 marchés, en baisse de 4,1 % par rapport à 2015 (Union européenne 194 milliards ; Europe de l'Est, Moyen-Orient et Afrique 271 milliards ; Asie 260 milliards ; Amérique latine et Canada 88 milliards), soit 15,3 % du marché international hors États-Unis, en légère baisse par rapport à 2015 (15,5 %)2. Au niveau mondial, elle est le deuxième producteur de cigarettes, le premier étant le monopole chinois du tabac China National Tobacco Corporation (CNTC).


813 000 000 000 de cigarettes vs 75 000 morts !!!
http://www.boursier.com/actions/actualites/news/philip-morris-rate-le-consensus-724569.html a écrit: Philip Morris présente ses comptes du premier trimestre. Le bénéfice par action ressort à 1,02$, contre 0,98$ un an avant. En base ajustée, le bpa s'affiche à 0,98$, stable par rapport à l'an dernier. Les revenus reculent d 1,4% en glissement annuel, à 16,6 Mds$. Hors-taxes, les revenus baissent de 0,3% à 6,1 Mds$. Les analystes anticipaient en moyenne un 1,03$, pour des revenus de 6,5 Mds$. Sur 2017, le groupe vise désormais un bpa compris entre 4,84 et 4,99$, contre une précédente fourchette de 4,70/4,85$.

Philip Morris rate le consensus !!! pour 0,01$ ??? Rien que ce titre me fait gerber.

Alors j'ai arrêté de fumer, je vape avec une VAPOTEUSE et je les emmerde ! combat

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 15:57

@Eywa :

Malheureusement, je crois au contraire que cela marche de mieux en mieux.
C'est parce que nous sommes plus ou moins actif sur les réseaux sociaux et internet, que nous avons accès à une information ciblée selon nos domaines d’intérêt, que nous dialoguons entre convaincus/informés, que nous avons l'impression que la manipulation fonctionne de moins en moins.

Heu non, pas pour moi. Very Happy Si je ne gobe pas forcément tout ce qu'on me dit c'est pour une seule raison : j'ai été à l'école. Very Happy C'est là qu'on m'a appris à penser par moi-même, à réfléchir, à remettre en cause ce que je crois être vrai, à différencier le fait, la preuve, de l'interprétation personnelle des faits, à recouper les informations, à douter même ("je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien.", "l'ignorance est moins éloignée de la vérité que le préjugé." etc.). Mes parents aussi ont contribué à cela. Ce n'est donc pas une démarche personnelle, juste le fruit d'une éducation. Du coup, je n'ai pas besoin d'un prêt-à-porter gentiment offert par tel ou tel média. Vraiment pas Very Happy

Pour être active aussi dans la vraie vie, dans différents domaines, au contact "des masses", je pense au contraire que leur système est bien au point et de plus en plus efficace. Essentiellement parce que je m'adresse à quelques personnes à la fois pendant qu'ils s'adressent à des milliers, voire des millions (la grande messe du 20h...).

Oui, enfin, la grande messe du 20 heures est de moins en moins regardée. Les chiffres d'audience aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux d'il y a trente ans ! Bon, tu me diras, ce sont souvent les chaînes d'info continue qui ont pris le relais (en partie).

Juste une précision sur la phrase que tu cites et qui explique la philosophie du forum. Elle vise le staff. Ce dernier doit rester aussi neutre que possible. Ce n'est pas évident puisque nous avons tous nos convictions, bien entendu. Mais nous n'avons pas à vous en faire part, nous n'avons pas à vous dire pour qui voter, nous n'avons pas à exclure telle ou telle personne parce qu'elle ne penserait pas comme le staff.
Nous interdisons pas aux membres d'exprimer des idées politiques ou religieuses et certains ne se gênent pas au détour d'une phrase. Quand cela reste quelques mots comme cela au détour d'une conversation, cela passe. C'est leur opinion et pas celui du staff. Néanmoins, il me semble que ce n'est pas l'objet du forum de servir de relais pour une idéologie, une opinion. Donc, on se réserve toujours le droit d'intervenir si cela tourne aux disputes (nous sommes intervenus à plusieurs reprises lorsque des membres ont échangé sur les attentats en France) ou lorsque des membres tentent de convaincre d'autres à rejoindre leur cause. Après tout, on est là pour parler vape avant tout Very Happy

@ludovic.g :

En fait, il y a deux phrases. La première :

"Actuellement, on a peu de preuves scientifiques pour considérer qu'il s'agit d'un outil efficace."

Effectivement, là, je suis plutôt d'accord. Very Happy Il n'y a pas pour l'instant de réelles preuves scientifiques. Mais on commencer à avoir quelques chiffres, notamment ceux de l'eurobaromètre publié par l'UE qu'on ne peut guère soupçonnée d'être pro-vape !

Et puis il y a la deuxième phrase tout de suite après :

" Le vapotage permet de réduire sa consommation mais pas l'arrêt complet du tabac."

C'est cette phrase qui m'agace au plus haut point ! Twisted Evil
La vape est apparue en Europe en 2008. Nous sommes en 2017 et donc on va bientôt pouvoir fêter les 10 années de présence des vaporisateurs. Ce n'est donc pas un phénomène de mode qui disparaît aussi vite qu'il est apparu. De plus, ce sont les utilisateurs qui ont ramené cette méthode en Europe, qui ont testé, qui en ont parlé, qui ont fait fonctionné le bouche-à-oreille. Ce n'est donc pas non plus un truc lancé par une grande multinationale à grands coups de publicités.
Si la vape n'avait pas un minimum d'efficacité, alors elle aurait disparu. Ce n'est pas le cas.
Ce qui m'agace donc c'est ce mépris du peuple. Puisqu'il n'y a pas encore de preuves scientifiques, parce que cela ne vient pas d'un labo, cela n'existe pas et si on pense que cela peut fonctionner, on doit être un peu con. C'est juste insupportable !

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 17:06

@Franck : Je me suis exprimé que sur la 1ère puisque toutes les réactions que l'on trouve en vidéo ou par texte s'arrête à ça, en tout cas celles que j'ai vue ou lu alors que sur cette phrase, elle n'a pas tord, si on regarde que le côté "étude scientifique", on a que dalle ou alors que des études biaisées.

Par contre si les réactions avait été sur la 2e phrase, là, je ne me serai pas fait l'avocat du diable puisque, et c'est pas nouveau, les politiques n'en ont que faire du peuple, des sans dents, tout ce qui leurs importent c'est leur petit confort et leur amis de la haute oligarchie.
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Eywa le Sam 17 Juin 2017 - 17:16

@Franck
Je ne parlais pas pour toi. Je voulais dire que parce que nous sommes capables de penser par nous même, d'aller chercher l'information, de nous remettre en question, etc, etc, nous pensons que c'est le cas pour la majorité des gens.
Mais il y a plus de 8 millions de personnes qui regardent les JT de TF1 et France 2 de 20h...
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par copiercoller le Sam 17 Juin 2017 - 17:22

Malheureusement tout le monde n'a pas pu développer son sens critique et analytique de la même façon.
La PUB dans sa forme classique ou informative fait de gros dégâts.
Beaucoup de journalistes ne vérifient pas leurs sources, vont trop vite par obligation, ne posent pas les bonnes questions et surtout préfèrent se tromper avec la majorité. En cela ils sont similaires à leurs lecteurs ou auditeurs.
Et ce n'est pas valable que pour la vape, hélas.
Pour la politique, en étant élu un citoyen ne devient pas moine, il reste attaché à son passé, ses intérêts et ses petites manies qui le rattrapent bien souvent, parfois même à son corps défendant.
Voter à ce point pour une personne inconnue parce qu'elle est jeune, belle et christique est la preuve flagrante que l'immaturité persiste souvent toute une vie.
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par orobouros le Sam 17 Juin 2017 - 17:52

Pas d'études prouvant l'efficacité de la vape pour arrêter la clope ? Pas d'accord, il y en a régulièrement, il suffit de taper "statistiques vapoteurs" sur Google pour avoir une flopée de résultats qui vont dans le bon sens. Ici une interprétation des résultats de l'enquête de l'INPES :
https://www.lesechos.fr/31/10/2016/lesechos.fr/0211442978057_tabagisme---les-bons-chiffres-de-la-vapoteuse.htm

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 18:02

@Eywa :

Mais il y a plus de 8 millions de personnes qui regardent les JT de TF1 et France 2 de 20h...

Oui, mais ce n'est pas parce qu'on regarde le 20h qu'on ne peut pas faire preuve de réflexions et de recul par rapport à ce qui est dit ou montré. Maintenant, il reste à connaître la proportion entre ceux qui gobent sans sourciller et les autres. Wink

@copiercoller :

Voter à ce point pour une personne inconnue parce qu'elle est jeune, belle et christique est la preuve flagrante que l'immaturité persiste souvent toute une vie.

Je suppose que tu fais référence à une confession de notre nouveau président qui a déclaré au JDD que la politique c'est mystique. Il a ensuite affirmé qu'il ne renie pas sa propre dimension christique mais ne la revendique pas non plus (lire ici). Je donne les références car je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse cette déclaration  Wink

Ensuite, je serai plus mesuré que toi. Il me semble que les français, pour la plupart, avaient envie d'autre chose que les cadors habituels de la politique. Il y a eu une volonté de mettre à la retraite les Hollande, Valls, Sarkozy, Juppé et Fillon. Ils ont été déçus par les deux derniers quinquennats et souhaité tester autre chose. D'ailleurs, lorsque Sarkozy est revenu à la politique officiellement, les médias ont tenté de vendre un match retour "Hollande-Sarkozy". Une revanche, cela aurait dû faire vendre. Mais, dans mon entourage, beaucoup disaient "hors de question qu'on retrouve les deux mêmes !". Dans leur majorité, les français ne voulaient plus de ces deux-là, ne voulaient plus de cette alternance droite/gauche que pourtant les politiques et les médias tentaient de fourguer comme une nécessité. Macron est arrivé et s'est glissé dans la brèche.
Beaucoup de français ont décidé de renverser la table et ils l'ont fait dès les primaires. Du coup, peut-on réellement parler d'immaturité ?
Maintenant ce choix de la nouveauté est-il le bon ? Et, malgré les discours, En Marche est-il vraiment une nouveauté ? Seul l'avenir nous le dira.
Pour la vape en tout cas, et cela nous permet de revenir à notre sujet  Wink , a priori, on est grosso modo dans la continuité du précédent gouvernement en tout cas. la ministre n'a pas décidé de changer radicalement la donne. Une première occasion manquée pour le nouveau gouvernement donc.
je dirai même que c'est pire car Marisol Touraine affirmait qu'il valait mieux vaper que fumer. La nouvelle ministre dit que cela ne permet pas d'arrêter de fumer. Premier bel enfumage !

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 18:08

@Franck : Il faudrait que je retrouve une vidéo que j'avais vue entre les 2 tours de la présidentielle.
Dans un rassemblement pour En Marche arrière,  un mec interrogé au hasard les personnes sur place en demandant pourquoi elles votaient LREM et de lui expliquer les raisons en donnant des explications sur le programme du candidat qui leurs ont donné envie de voter pour lui.
Les réponses étaient édifiantes, bon, on peut supposer que certaines réponses ont été retiré au montage pour ne laisser que les pépites mais ça représente tout de même une partie des électeurs et de la France.

[Edit] Trouvé une de celles que j'avais regardé, mais c'est pas celle dont je parle, je continu de chercher Very Happy



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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 18:14

@ludovic.g:

Ben retrouve Very Happy
Mais attention toutefois à ne pas confondre les "afficionados" que l'on retrouve dans les meetings, qui ont souvent des comportements de fans ou de groupies, et la majorité des français souvent plus mesurés. Wink


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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par leanouk le Sam 17 Juin 2017 - 18:16

Tu t'écris à toi même Franck? scratch
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 18:17

@leanouk :

Oui, comme cela je ne m'engueule pas Very Happy C'est corrigé, merci leanouk !

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Eywa le Sam 17 Juin 2017 - 18:20

Celle ci ?
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par leanouk le Sam 17 Juin 2017 - 18:21

Tiens, je vais essayer pour voir, Very Happy le forum est perturbant aujourd'hui...
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 18:26

@Eywa : Oui voilà, je venais juste de la retrouver Wink
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Eywa le Sam 17 Juin 2017 - 18:29

Le journaliste a écrit:Qu'est ce qu'il va faire en profondeur, Macron ?

Quelqu'un a une idée ? mdr mdr mdr
Si en plus, c'est un adepte du Full set up mod méca 18350 Némésis, ça va faire mal...

exit3 exit4
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par ludovic.g le Sam 17 Juin 2017 - 18:33

Si en plus il est adepte du full VG, ça va être gras en profondeur mdr
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Franck le Sam 17 Juin 2017 - 18:49

@ludovic.g :

Trouvé une de celles que j'avais regardé, mais c'est pas celle dont je parle, je continu de chercher

OK. Cependant tes vidéos proviennent de sites bien orientés politiquement et donc très certainement réalisées à charge. Donc, oui on peut supposer que, oui, les interventions ont été sélectionnées, même si elles sont vraies, hein.Wink
Quelques interventions prises à la volée et sélectionnées ne font pas une vérité générale.
Ensuite, dans la première vidéo, on sent les deux filles interrogées au début plutôt intimidées, cela doit jouer.
Bon, il y a quand même des trucs marrants, comme, dans la deuxième vidéo, le gars qui répond : "les idées de Macron ? Je ne sais pas mais elles sont bien !" Very Happy
Cepandant, chez certains intervenants, on retrouve cette idée de jeunesse, de renouveau.

Mais on s'éloigne un peu de notre sujet et du thème du forum, non ? Wink

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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Eywa le Sam 17 Juin 2017 - 19:09

Oui revenons à nos moutons...
Et si nous offrions des vapoteuses à ses 2 fils, il paraît qu'ils fument :
Article Le JDD Février 2013
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Re: La vape ne permet pas d'arrêter de fumer (dixit la nouvelle ministre de la santé)

Message par Pashmina le Dim 18 Juin 2017 - 10:32

Ludo et Eywa, bravo pour le déterrage de ces 2 vidéos...
Très  drôles, mais effrayantes aussi...

Et n'oublions pas les 51% d'abstention au 1° tour des législatives.... et je crois que ce ne sera pas beaucoup mieux aujourd'hui .
Ce qui ne donnera pas une grande légitimité à nos élus...

Quant à Mme Buzin, je suis sans voix....  Sad

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