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Message par Franck Sam 21 Avr 2018 - 18:37

Le site vapoteurs.net n'en revient toujours pas. Tellement pas qu'il a décidé d'en faire un article ici.

Figurez-vous que dans l'Etat de New-York, aux Etats-Unis, dans le comté de Suffolk pour être précis, 5 commerçants vendant du liquide nicotiné et/ou de l'alcool ont été inculpés. Il paraît qu'il risque au maximum une peine de 90 jours de prison.

Commentaire de vapoteurs.net :

"Aux Etats-Unis on ne rigole pas avec la vente de produits contenant de la nicotine aux mineurs."


En même temps, comme dirait notre président, l'Etat de New-York a une loi pour interdire la vente de produits de la vape à des mineurs et une loi pour interdire la vente d'alcool. Qu'un Etat tente d'appliquer et de faire appliquer les lois qu'il a votées n'est pas non plus totalement un non-sens. Disons que cela peut se comprendre.

Bonne lecture et bonne vape ! [ARTICLE 18/04/18] vapoteurs.net - ETATS-UNIS : 5 personnes inculpées pour vente d’e-liquides avec nicotine à des mineurs. 3138891183

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Message par Vieux Pat Sam 21 Avr 2018 - 19:10

Les mêmes mineurs qui s'enfilent allègrement les pires dopes dans la tronche ?  clown geek
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Message par Marakhal Dim 22 Avr 2018 - 12:10

Vieux Pat a écrit:Les mêmes mineurs qui s'enfilent allègrement les pires dopes dans la tronche ?  clown geek
Tu veux dire, des cheeseburgers dégoulinant de graisse, des donuts du même tonneau de la même friteuse ? Des viandes, fruits et légumes irradiés au Cobalt-60 ? Smile

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Message par Vieux Pat Dim 22 Avr 2018 - 12:36

Sans oublier les patates, le soja et le maïs transgénique. Miam ! Smile
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Message par Moushe Dim 22 Avr 2018 - 16:40

"Ce sont des «agents» mineurs qui se sont présentés comme acheteurs ont été utilisés pour mettre en cause les vendeurs. "

Des enfants flics ? ou ai-je mal compris ?
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Message par Pascal1969 Dim 22 Avr 2018 - 17:44

Aux US, ils sont prêts à tout pour faire un flagrant délit.  Sad
On devrait faire la même en France dans certains bureaux de tabac tien ...

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Message par Marakhal Dim 22 Avr 2018 - 17:46

@Moushe : Nous faisons pareil. Si tu jettes un œil à https://www.ofdt.fr/BDD/publications/docs/epfxcdta.pdf, tu verras que l'OFDT a envoyé des mineurs chez les buralistes pour faire son étude.

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Message par Moushe Dim 22 Avr 2018 - 18:54

@ Marakhal, j'ai survolé les 100 x pages, je t'avoue et je n'ai pas vu "d'enfants flics" mais juste un sondage auprès des jeunes.
Je suis passé à côté..., donc.

Je crois qu'il y a quand-même une nuance, non ?
Pénaliser quelqu'un grâce à des jeunes et se servir d'eux pour faire une enquête.

Enfin, je trouve cela malsain au possible.

D'autre part, pour leur bisness, il savent bien protéger leur marchandise du vol. Alors en quoi seraient-ils incapables de vérifier l'âge du client.
En même temps, 18 ans alors qu'ils commencent si jeune...
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Message par Marakhal Dim 22 Avr 2018 - 19:22

@Mouche : page 51, à propos de la réaction des buralistes face à un mineur manifestant le souhait d'acheter des cigarettes :
« En  2011,  59  %  des  débits  enquêtés  ont  accepté  la  vente  à  un  mineur  de  moins  
de 18 ans sans hésiter, proportion qui s’élève à 62 % si l’on ajoute les débitants
qui  ont  finalement  accepté  après  que  le  jeune  a  insisté  (comme  le  prévoyait  le  
scénario de l’enquête).
»


--> On a bien utilisé des mineurs pour les envoyer acheter des cigarettes. On leur a même demandé d'insister. Ce ne sont pas des flics, ce sont des balances…. Wink

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Message par Leio Dim 22 Avr 2018 - 19:40

Où est le problème ? Il n'est nul part fait mention "d'agents" mineurs mais de mineurs tout simple.

Moi j'envoies les miens demain si besoin (je suppose qu'il faut l'accord des parents).

On parle là de faire tomber des assassins* en puissance qui vendent sans remords des clopes à des mineurs et dans ce cas seul le flagrant délit a de la valeur puisqu'il n'existe aucun moyen de tracer un paquet de clope pour en connaître la provenance (genre un QR code unique pour chaque paquet) et que les buralistes ne donnent jamais de ticket de caisse pour un paquet (en tout cas ça ne m'est jamais arrivé).

Je ne parle "que" pour les 60% qui vendent à des mineurs sans même faire de vérif, putain 60% c'est pas rien !

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Message par Moushe Dim 22 Avr 2018 - 20:03

En rien je ne minimise une responsabilité, en exprimant cela.

Bon, a va prendre les choses autrement.
- Tu es buraliste et tu vends à un mineur.
- Tu es caissière et tu vends aussi à un mineur (tabac ou alcool). Qui sera le responsable ou le pénalisé ?
Chez nous, on vend une carte à la caisse pour ensuite se rendre au distributeur (machine) pour le tabac.

Moi, jeune, je comprendrais OK, il est le responsable de ses ventes, ce buraliste. Par contre, la caissière devient la victime d'une règlementation. Elle, elle peut perdre son job par ma faute !!

Moi parent, pas question que mon gosse joue à ça !!
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Message par Franck Dim 22 Avr 2018 - 20:08

@Moushe :

Si le document de Marakhal est trop long pour toi, comme pour d'autres, j'ai celui-ci du CNCT (Comité National Contre le Tagasime) qui a des chiffres totalement similaires. C'est peut-être la même enquête.

62% des bureaux de tabac sur environ 400 bureaux de tabac contrôlés vendaient à des mineurs. Ce n'était qu'une étude et les contrevenants n'ont pas été sanctionnés me semble-t-il.
Ceci dit, pas trop besoin de cette enquête. Tous ceux qui ont commencé mineurs savent bien qu'il n'y a pas de réelles difficultés à acheter un paquet. Si un buraliste refuse, celui d'à côté acceptera. Et puis on s'échange entre fumeurs mineurs les bonnes adresses.

Pourquoi un tel pourcentage qui, à mon avis, doit être à peu près similaire en Belgique ?
Parce qu'il n'y a pas de contrôle efficace. Quel serait un contrôle efficace ? Envoyer des mineurs avec des caméras cachés demander des paquets de cigarettes.
Perso, j'aurais trouvé cela sympa comme job d'été ! Very Happy Vraiment, il y a pire que de se rendre dans des bureaux de tabac, suivis et contrôlés par des inspecteurs, pour demander un paquet. Evidemment, on avance l'argent aux mineurs et on reprend le paquet après, hein.Wink Il ne s'agit pas d'inciter les jeunes à fumer.
Mais c'est justement parce que certains pensent, comme toi, que cela n'est pas très sain que l'on ne le fait pas. Certains pensent qu'on ne doit pas utiliser des mineurs, d'autres que filmer des gens à leur insu ne se fait pas.

Du coup, un nombre assez conséquent de buralistes vendent à des mineurs en toute impunité et en toute illégalité.
Alors, soit on considère qu'on a une loi mais qu'on ne peut rien faire pour l'appliquer et on assume que des ados basculent dans le tabac, que c'est le "prix à payer", mais dans ce cas, le mieux serait peut-être de supprimer une loi non contrôlée et non appliquée, soit on a une loi et on se donne les moyens de l'appliquer.

- Tu es caissière et tu vends aussi à un mineur (tabac ou alcool). Qui sera le responsable ou le pénalisé ?

La caissière et le magasin. A vérifier mais sur le plan de la loi, en France, c'est probablement le responsable du magasin qui serait pénalisé et celui-ci pourrait se retourner contre la caissière et la virer effectivement.
Mais une caissière ou un employé qui vendrait à un mineur est aussi fautif à mon avis.
Je ne sais pas comment cela se passe en Belgique mais en France par exemple les caissières dans les supermarchés demandent systématiquement une pièce d'identité en cas de paiement par chèque. C'est les consignes qu'elles reçoivent pour être certain que celui qui donne le chèque soit bien le propriétaire du chéquier. Et je n'ai vu aucun client râler. D'ailleurs, l'obligation de fournir une pièce d'identité est souvent affichée à la caisse. Et si elles ne le font pas, alors si elles encaissent un chèque volé, elles prendraient aussi rapidement la porte, vu la politique sociale exacerbée des grandes surfaces.
Pourquoi donc un employé ou une caissière ne demanderait-il pas une pièce d'identité à un mineur ?
Pourquoi ce qui se fait de manière naturelle pour un paiement en chèque deviendrait soudainement impossible pour un mineur ? perplexe


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Message par Moushe Dim 22 Avr 2018 - 20:15

Et mais c'est un monde sans parents ça...
Mon gosse fumerait, je t'assure que je finirais par le savoir.

Tout au début de mon inscription, il y a eu un sondage genre "votre enfant fumeur que faites-vous ?".

Et à dire vrai, il y a des contrôles ? Vous avez déjà vu des contrôleurs vous ?
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Message par Franck Dim 22 Avr 2018 - 20:22

@Moushe :

Et mais c'est un monde sans parents ça...
Mon gosse fumerait, je t'assure que je finirais par le savoir.

Oui, et que ferais-tu ?
A part tenter de raisonner ton enfant ou tenter d'élever la voix, que peut-on faire face à un mineur qui commence à avoir ses propres expériences ?
Et si jamais tu souhaitais porter plainte contre un bureau de tabac, ce sera ta parole contre la sienne puisqu'il n'y aurait aucune preuve concrète. Ton gosse aurait pu acheter son paquet n'importe où, se faire passer des clopes par des potes, etc.

Et à dire vrai, il y a des contrôles ? Vous avez déjà vu des contrôleurs vous ?

En France en tout cas, il y a certainement des contrôles. La Belgique, j'y suis passé mais je connais moins  Very Happy
Mais lorsque des contrôleurs se pointent, en leur présence, je ne suis pas certain qu'un seul buraliste tente de vendre à un mineur.  Very Happy


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Message par Leio Dim 22 Avr 2018 - 20:33

Je plussoie franck sur toute la ligne. Quelle solution en dehors du flagrant délit ? à ce jour aucune et c'est bien ça et la très faible amende pour vente de tabac à mineur qui entretient le truc.

Et j'insiste sur le fait que pour moi que ce soit le patron ou un employé le premier responsable c'est celui qui fait la transaction, si il subit des pressions pour le faire alors à lui de le prouver et de se retourner contre son patron (qui est hors la loi), quitte à finir aux prud'homme (avec une grosse enveloppe à la clef).

Sinon quoi ? On laisse les gosses se faire empoisonner pour sauvegarder un emploi de vendeur de mort ?

Franchement on passerait l'amende à une équivalente à celle de l'alcool, on ferait 3 ou 4 flags et la donne changerait immédiatement !

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Message par Franck Dim 22 Avr 2018 - 20:48

@leio :


Franchement on passerait l'amende à une équivalente à celle de l'alcool, on ferait 3 ou 4 flags et la donne changerait immédiatement !

Et comme tu le dis plus haut dans ton post, des amendes colossales. Very Happy Limite le gars il met 10 ans à rembourser, limite il doit vendre son fond de commerce. Mais quelques cas de flagrant délit et des amendes monstrueuses suffiraient à faire passer le message à toute la profession dans les 24 heures.

C'est bien parce qu'on ne le fait pas que ce chiffre de 62% de vente à des mineurs doit aujourd'hui en 2018 être à mon avis à peu près similaire.

C'est comme les paquets neutres. Cette mesure a été mise en place pour ne pas inciter des jeunes à acheter. Dans u un pays où il est illégal de vendre des produits de tabac à des mineurs. perplexe Si on commençait déjà à faire respecter la loi, on n'aurait pas à prendre des mesures pour ne pas inciter.

Dans une moindre mesure, lorsque des mineurs commencent à vaper, on dit que c'est la faute de la vape qui "attire les jeunes", c'est la faute des parfums, toussa, toussa. Peut-être. Sauf que la conclusion est: "supprimons les parfums fruités et gourmands". Absurde.
La première responsabilité est celle des professionnels qui ne respectent pas plus la loi que les buralistes. L'Etat est aussi responsable de ne pas faire appliquer les lois qu'il fait voter.

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Message par Leio Dim 22 Avr 2018 - 21:18

j'avais fait le résumé des amendes etc pour une page FB

"La vente de tabac
Jusqu'à un décret en date du 25 mai 2010, la vente de tabac aux mineurs âgés d'au moins 16 ans était autorisée. Désormais, l'interdiction a été étendue à l'ensemble des personnes de moins de 18 ans. Le vendeur peut demander à l'acheteur d'apporter la preuve de sa majorité par pièce d'identité ou tout autre document officiel muni d'une photographie.
Le fait de ne pas respecter cette interdiction expose le vendeur à l'amende prévue pour les contraventions de 4e classe* hormis lorsque celui-ci prouve qu'il a été induit en erreur sur l'âge du mineur. "

*Pour mémoire une amende de 4eme classe c'est 135€ !

_________________________

"La vente d'alcool aux mineurs est interdite. Il en est de même concernant les offres à titre gratuit de boissons alcoolisées dans les débits de boissons et les commerces ou lieux publics. Le vendeur peut demander à l'acheteur de faire la preuve de sa majorité.
S'expose à une peine de 7500 € d'amende la personne qui :
- vend des boissons alcooliques à des mineurs ;
- offre ces boissons à titre gratuit à des mineurs, dans les - débits de boissons et tous commerces ou lieux publics ;
- fait boire un mineur jusqu'à l'ivresse.
En cas de récidive moins de 5 ans après une première condamnation pour l'un de ces faits, la peine encourue est portée à un an d'emprisonnement et 15000 € d'amende. "

Notez que le bubu peut même invoquer le fait d'avoir été induit en erreur, c'ets quoi ça ? Suffit-il que le mineur dise (ou que le bubu dise qu'il a dit) "si si je vous jure je suis majeur" ? Du grand n'importe quoi !


En tout cas, essayez d'acheter une bouteille d'alcool si vous êtes mineur bin c'est quasiment impossible (les caissièr.e.s sont briefé.es par leur patron pour ne pas le faire justement par peur de la répression et les caisses automatiques font bien plus de "mal" au merveilleux et épanouissant métier de caissier.e que toute autre chose.

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Message par Taupophile Dim 22 Avr 2018 - 23:17

Franck a écrit:En France en tout cas, il y a certainement des contrôles.

pour le tabac je ne sais pas mais pour d'autres produits interdits pour les mineurs comme l'alcool je n'en ai jamais vu (a part la vérification de l'obligation d’afficher 2 ou 3 textes de loi que personne ne lis ! ). Je bosse en grand surface si on ne vends pas d'alcool aux mineurs  (du moins dans le magasin ou je travaille) ce n'est pas dû à la réglementation mais au simple fait que les employés ou cadres sont est des parents .
c'est pas forcément simple de gérer un adulte qui vient se plaindre que son gosse (mineur bien sur) c'est vu refuser l'achat d'un litron pour son vieux père alcoolique !  
je ne ferai pas de commentaire sur les affirmations de Leio
leio a écrit:en tout cas, essayez d'acheter une bouteille d'alcool si vous êtes mineur bin c'est quasiment impossible (les caissièr.e.s sont briefé.es par leur patron pour ne pas le faire justement par peur de la répression et les caisses automatiques font bien plus de "mal" au merveilleux et épanouissant métier de caissier.e que toute autre chose.

lamentable ! , la répression pour la vente d'alcool aux mineurs ça n'existe pas en grande surface car il n'y a aucun contrôle  et penser que les caissières sont forcés de refuser la vente aux mineurs par le patrons c'est juste ... quel mépris  pour les caissières !
Franck a écrit:Mais une caissière ou un employé qui vendrait à un mineur est aussi fautif à mon avis.
Je ne sais pas comment cela se passe en Belgique mais en France par exemple les caissières dans les supermarchés demandent systématiquement une pièce d'identité en cas de paiement par chèque. C'est les consignes qu'elles reçoivent pour être certain que celui qui donne le chèque soit bien le propriétaire du chéquier. Et je n'ai vu aucun client râler. D'ailleurs, l'obligation de fournir une pièce d'identité est souvent affichée à la caisse. Et si elles ne le font pas, alors si elles encaissent un chèque volé, elles prendraient aussi rapidement la porte, vu la politique sociale exacerbée des grandes surfaces.
Pourquoi donc un employé ou une caissière ne demanderait-il pas une pièce d'identité à un mineur ?
ce n'est plus d'actualité, les chèques sont vérifiés en caisse avant encaissement, la demande de pièce d'identité n'est plus qu'une habitude . Demander une pièce d'identité n'est plus anodins c'est perçu comme un manque de confiance !

l'interdiction de vente de produits dangereux aux mineurs comme le tabac ne peut pas se faire pas la répression, ça ne fonctionne pas ( on le voit tous les jours)

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Message par Leio Lun 23 Avr 2018 - 1:10

j'ai dit "briefées" pas "forcées" ! C'est la loi qui interdit et donc force, ensuite il y a une chaine de responsabilité et le haut de la hiérarchie se doit de former et informer tout les maillons qui lui sont subordonnés (c'est bien là le principe d'une chaine de responsabilités)

En tout cas moi je ne vois jamais un mineur sortir avec de l'alcool de carrefour alors que du bureau de tabac sortent des légions de -18 clope au bec. (ça doit certainement arriver mais c'est mille fois plus rare... toujours selon moi)

Et j'ai le plus grand respect pour les caissières qui font un métier on ne peut plus pénible surtout en regard de ce qu'elles sont payées pour, donc merci de ne pas interpréter mes propos.

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Message par sanatorium Lun 23 Avr 2018 - 6:29

Les premiers responsables de cette mascarade sont les elus, car a force de nous inonder sans cesse de nouveaux decrets et nouvelles lois repressives qui sont de plus pour la plupart inapplicables ou inappropriées sans compter le fait, que ceux et celles-ci nous deresponsabilisent, a force de nous imposer des interdits sur tout et un peu n'importe quoi, on finis par ne plus savoir si la moindres de nos actions ou nos propos ne vas pas nous entrainer au dela de la legalité, d'ailleurs certains n'hesiteront pas a dire que les lois sont faites pour etre detournées.
En ce qui concerne l'application de ses interdictions, pratiquement aucun controle n'est effectué sauf quand il y a une plainte ou une denonciation anonyme ou pas et cela pour une bonne raison: manque de moyens et de personnels, c'est malheureusement vrai aussi pour l'alimentaire, les prestations sociales, les impots etc....
Donc dans notre cher pays, les buralistes peuvent dormir tranquille et pas qu'eux.
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Message par Franck Lun 23 Avr 2018 - 8:31

@Taupophile :

Merci pour ces précisions Very Happy Alors je ne pensais pas à des contrôles spécifiques mais des contrôles classiques de la Dgccrf sur l'étiquetage, l'affichage, la conservation des produits, etc.
Cependant je me suis renseigné depuis. Very Happy Dans un article, un inspecteur de la DGCCRF affirmait avoir 3000 entreprises à gérer. Il fait 70 contrôles par an. Chaque entreprise est donc contrôlée une fois tous les 42 ans !
Comme le dit @sanatorium, à moins qu'il y ait une dénonciation, les risques d'être contrôlé sont plutôt faibles !

Quant au contrôle des chèques, cela doit dépendre des magasins car là où je vais, il demande toujours une pièce d'identité.

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Message par VapeAdomicile Lun 23 Avr 2018 - 10:27

Taupophile a écrit:
lamentable ! , la répression pour la vente d'alcool aux mineurs ça n'existe pas en grande surface car il n'y a aucun contrôle  et penser que les caissières sont forcés de refuser la vente aux mineurs par le patrons c'est juste ... quel mépris  pour les caissières !
Franck a écrit:Mais une caissière ou un employé qui vendrait à un mineur est aussi fautif à mon avis.
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l'interdiction de vente de produits dangereux aux mineurs comme le tabac ne peut pas se faire pas la répression, ça ne fonctionne pas ( on le voit tous les jours)

Euh, faut peut-être pas faire une généralité d'un cas particulier What a Face

Chez moi dans les grandes surfaces, toutes enseignes confondues, il est systématiquement demandé une pièce d'identité en cas de payement par chèque et il est également systématiquement demandé une pièce d'identité aux "jeunes" pouvant êtres mineurs en cas d'achats d'alcool Exclamation

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Message par Leio Lun 23 Avr 2018 - 11:56

AH bin j'osais pas le dire et être le cas particulier mais chez moi aussi Carrefour demande la CNI pour les chèques et pour ceux qui ont l'air mineurs et achètent de l'alcool Wink

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Message par sanatorium Lun 23 Avr 2018 - 15:16

C'est quand meme incroyable que des salariés et des commerçants non mandatés par l'etat soient obligés de se substituer a l'administration pour effectuer ce genre de controle, faut-il en rire ou en pleurer ? car respecter une loi c'est une chose, mais la faire respecter par autrui c'en est une autre, bref l'etat nous fournit des fouets mais comme personne ne veut tenir le manche chez eux et bien on compte sur le peuple pour se fouetter reciproquement.
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Message par Vieux Pat Lun 23 Avr 2018 - 15:31

sanatorium a écrit:... et bien on compte sur le peuple pour se fouetter reciproquement.
Et c'est ce qui marche le mieux, hélas ! "T'as pas le droit de faire ceci / de dire cela !"
Le principe du Kapo a toujours été le plus efficace. Donne donc un micro galon au premier crétin venu, tu vas voir. Et plus il est con, mieux ça fonctionne.
C'est ce que j'appelle le syndrome du douanier africain.
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