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Message par Loki Lun 25 Mai 2015 - 23:18

Bref, pour lui c'est du bon sens et il n'a fait aucune mesure sur ce sujet.
Il parle uniquement d'une "possibilité" d'émission de métaux à cause d'une part du coil qui a été chauffé au rouge et d'autre part à cause de l'effet corrosif des liquides.

Il mentionne une étude qui a trouvé du nickel et du chrome dans la vapeur avec un coil en nichrome (sans dryburn). Pour lui, ça ne peut qu'être pire après un dryburn.
Il ajoute que ce n'est que sa recommandation.

Je n'ai pas l'impression que Farsalinos saisisse l'impact de sa déclaration pour les vapoteurs sur reconstructible.
Mais cette déduction issue du bon sens dont il parle est visiblement contredite par pas mal de monde...

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Farsalinos déconseille le dry-burn - Page 3 Empty Re: Farsalinos déconseille le dry-burn

Message par VapeAdomicile Mar 26 Mai 2015 - 0:43

Compte-tenu de cette "explication", je maintiens à plus forte raison ma précédente conclusion :

Il me semble depuis quelques temps que notre bon Dr a tendance à se prendre, et à être considéré, comme le gourou de la Vape ...
Il me semblerait opportun que chacun reste dans son domaine d'expérience avant de tirer des conclusions un peu trop hâtives !

Farsalinos a écrit:...C'est vraiment du bon sens : quand vous chauffez du métal au rouge, vous affectez sa structure moléculaire. ...

Ben non, le "bon sens" profane ne s'applique pas de cette manière dans la chimie des solides, à plus forte raison qu'on ne peut pas parler de "structure moléculaire" d'un acier car ce n'est qu'un assemblage d'atomes qui ne sont pas liés chimiquement, mais mécaniquement. c'est pourquoi on parlera de "structure cristalline".

Et, au-dessus de 915°C exactement pour un alliage ferritique, l'acier va subir une transformation allotropique qui va conduire à un "réajustement" de la structure cristalline de ferrite avec un déplacement des atomes de carbone qui n'a aucune influence sur les autres "cristaux" présents dans l'alliage, ni aucune influence sur l'homogénéité de l'alliage sans le concours d'un traitement thermique tel que la trempe, le revenu ou le recuit.
Sans traitement thermique possible appliqué (car le Kanthal n'a pas de caractéristique de trempabilité compte-tenu de son très faible taux de carbone), en refroidissant, l'acier reprend sa structure originale !

Vous suivez ? What a Face

Alors on continue :

L'étude de Williams a trouvé du Chrome et du Nickel issus des fils de nichrome et ce, sans dry burn

Dommage, elle m'avait échappé celle-là d'étude Twisted Evil

Non, fortement improbable que les traces de Chrome et de Nickel soient issues du fil Nichrome en fonctionnement normal sans dry burn Suspect
J'émettrais beaucoup plus la possibilité d'un transfert avec les nickelage/chromage des pièces composant l'ato par lui-même perplexe

Pour le Nichrome en dry burn, le problème est un peu plus compliqué, tout en conservant un risque très faible de transfert, car nous ne sommes plus face à un acier ferritique, mais face à un acier austénitique ...

Mais, ceci est une autre histoire geek

Je vous la raconterai quand vous aurez digéré celle-ci Very Happy

Dans tous les cas, à mes yeux, cette affirmation de la part DU Dr. de la vape est très dommageable à double titre :
1ere / le Dr. Farsalinos perd de la crédibilité par le fait d'affirmer des choses pouvant avoir un impact important sur les utilisateurs sans connaitre le sujet et sans démonstration ni mesure à la clé Evil or Very Mad
2eme / la vape n'a pas besoin pour l'instant d'une nouvelle fausse mauvaise publicité auprès des utilisateurs déjà bien trop majoritairement frileux aujourd'hui, sans parler des fumeurs Evil or Very Mad


Nous avons besoin d'informations fiables basées sur des études renseignées correctement.
Pas des "on dirait que ..." ou "je pense que ..." de la part des scientifiques "experts" du sujet ...

[edit :] P.S. : pour ceux qui seraient intéressés de raccrocher les wagons et d'aller un peu plus loin, ci-après un petit résumé de la chimie du solide appliquée à l'acier qui est plutôt bien construit :
http://public.iutenligne.net/chimie/valls/chimie-du-solide/propri_metaux_4.htm


Dernière édition par VapeAdomicile le Mar 26 Mai 2015 - 1:17, édité 2 fois

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Message par cire33 Mar 26 Mai 2015 - 0:55

waie même avec des graphiques et des dessins j'ai rien pipé mais je vous fait confiance, je burne burne a donf et pi c'est tout.

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Message par ludovic.g Mar 26 Mai 2015 - 7:00

C'est bien ce que je pensais, un dry burn ne chauffe pas assez le métal pour qu'il y ait une modification de celui-ci.
Mes cours sur les métaux remontaient au lycée (20 ans environ).

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Message par Pascal1969 Mar 26 Mai 2015 - 7:51

J'ai parlé de ça avec un ingénieur métallurgiste au boulot qui dit exactement comme Vapeadomicile
Désolé j'avoir inquiété certains en partageant cet article mais je l'étais moi-même quand je suis tombé dessus.
Au moins maintenant on est sur que Farsalino ne détient pas toutes les vérités, ce qui n'enlève rien la valeur des études qu'il a et qu'il continue à réaliser sur la vape.

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Message par ludovic.g Mar 26 Mai 2015 - 7:55

C'est pas son domaine et en plus il est tombé dans le piège qu'il dénonce depuis longtemps, dire des choses fausses ou des résultats erronés.
Il aurait dû dire : J'ai des doutes sur tel pratique, il faut qu'on fasse une étude sur ce sujet.

bon, il est intelligent, il va se renseigner et revenir sur ces dire, enfin j'espère Wink

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Message par franck9133 Mar 26 Mai 2015 - 8:08

Et bien ton ingénieur dit n importe quoi car il ne tient pas compte de tout les paramètres
Ton ingénieur devrait savoir qu un alliage quand il est chauffé doit être refroidi avec une chute de temperature lente et contrôlée en fonction de chaque alliage sinon la re cristallisation se fait de façon anarchique.
De plus cette chauffe à lieu dans un liquide qui ce vaporise ce n est pas anodin.
Vous parlez de trempe des métaux. C est quoi celon vous?  
La perte au feux d un alliage en avez vous seulement entendu parlé ou constaté dans votre boulot?
En tout cas les gars, on voit bien qu on est des anciens fumeurs, on reste dans le déni total dès que l on remet en cause nos habitudes.  
On va pas avancer beaucoup comme ca.
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Message par Franck Mar 26 Mai 2015 - 8:28

Salut Franck

On te sent agaçé sur ce coup ;-)
Sinon que penses-tu de l'intervention du docteur Farsalinos ? Penses-tu qu'il puisse avoir raison? Ton intervention semble montrer que tu serais plutôt d'accord ou je me plante royalement ?

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Message par ludovic.g Mar 26 Mai 2015 - 8:37

Franck9133, là on parle d'un dry burn, donc le liquide, il ni en a pas, ce qui fait que le seul refroidissement est fait à l'air ambiant voir au souffle humain.

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Message par bibidochon Mar 26 Mai 2015 - 8:42

Qu'il y ait des doutes, des interrogations, des suspicions, nous sommes d'accord, que chacun apporte son grain de sel non argumenté, j'entends par là qu'il n'y a aucune étude fiable sur le sujet, en est une autre.
Où on fait fausse route c'est de camper chacun sur nos positions, perso j'ai du mal quand on me parle de "structure moléculaire" du métal, de mon point de vue, point de vue strictement non partagé à lire les commentaires, le sujet n'est tout bonnement pas maitrisé et mes doutes et faibles connaissances ne me permettent absolument pas d'affirmer quoi que ce soit...de même si on ramène le truc à une chauffe "dans un liquide" quand on me parle de dry-burn, ou de trempe des métaux quand la T° à laquelle on "chauffe" nos coils est loin du compte...

Les lois de la physique et les données sur le kanthal sont là pour nous faire douter de façon raisonnable sur les dires fondés uniquement sur des suppositions alarmistes pour l'instant.

La mise en garde étant lancée, attendons donc de vraies études argumentées et documentées...ou reprenons le tabac affraid
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Message par Garkham Mar 26 Mai 2015 - 9:01

Kuro Koiler pour tous alors? Encors un coup du lobby du kanthal: "T'a deux spires qui se touche pas, tu recommence!!!" Suspect

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Message par franck9133 Mar 26 Mai 2015 - 9:08

Oui franck ça m agace
Le kanthal n est pas fait pour vaporiser des liquides a la base.
Mais bon sang personne n a remarqué le changement d aspect de ses coal au fur et à mesure de l utilisation.
La diminution de sa section, le changement des valeur de résistance. Ou part ce métal absent et pourquoi s oxyde t il?
Un dry burn sur un coal neuf ne change pas son aspect, mais un dry burn avec un coal au contact des résidus organiques des arômes ce n est pas pareil.
Durant toute sa courte vie le Kanthal ou autre est chauffé puis refroidit dans du liquide qui se vaporise.
Ce sont des paramètres a prendre en compte.
Ces observations ne date pas d aujourd'hui
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Message par copiercoller Mar 26 Mai 2015 - 9:17

Une possible transformation du khantal, les résidus de liquide, voilà effectivement qui demande des études plus poussées.

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Message par Leio Mar 26 Mai 2015 - 9:28

franck9133 a écrit:Oui franck ça m agace
Le kanthal n est pas fait pour vaporiser des liquides a la base.
Mais bon sang personne n a remarqué le changement d aspect de ses coal au fur et à mesure de l utilisation.
La diminution de sa section, le changement des valeur de résistance. Ou part ce métal absent et pourquoi s oxyde t il?
Un dry burn sur un coal neuf ne change pas son aspect, mais un dry burn avec un coal au contact des résidus organiques des arômes ce n est pas pareil.
Durant toute sa courte vie le Kanthal ou autre est chauffé puis refroidit dans du liquide qui se vaporise.
Ce sont des paramètres a prendre en compte.
Ces observations ne date pas d aujourd'hui

Bin j'ai le même clapton coil depuis quasi 4 mois et la résistance est d'une stabilité à toute épreuve (1,15Ω). Mais j'ai du VRAI Kanthal et là comme ailleurs il y a des margoulins qui vendent du faux.
j'ai aussi constaté qu'avec d'autres fils mon liquide vire de couleur ce qui n'est pas le cas avec du Kanthal.

Enfin j'aimerai qu'on parle de quantification, que KF ait un doute : normal on l'a tous, mais quid des quantité en jeu ?
Ne pas ramener ça à l'étude sur un coil Nichrome dans un ato chromé serait un bon commencement.

PS: le kanthal est "fait" pour être oxydé en surface (ce qui ne libère à priori pas grand chose) d'ailleurs sa caractéristique d'émissivité est donné pour du fil totalement oxydé. http://kanthal.com/en/products/material-datasheets/wire/resistance-heating-wire-and-resistance-wire/kanthal-a-1/

Je ne suis pas béat mais j'aime aussi avoir un peu plus qu'un doute émis oralement avant de conclure.


Dernière édition par Leio le Mar 26 Mai 2015 - 9:41, édité 2 fois

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Message par Krag Mar 26 Mai 2015 - 9:33

Sans être en mesure de présumer ou non du bien fondé des déclarations du bon docteur, je trouve en effet assez amusante la démonstration de ses détracteurs.

Qu'un coil s'use au bout de quelques dry burns et que son impédance augmente est pourtant un fait que nous observons tous régulièrement. La détérioration est un fait établi dans la majorité des cas, ne serait-ce que de façon empirique. Que ça soit du à une piètre qualité des alliages est anecdotique à mon avis. Si ça arrive, c'est que ça arrive.

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Message par VapeAdomicile Mar 26 Mai 2015 - 9:33

franck9133 a écrit:Et bien ton ingénieur dit n importe quoi car il ne tient pas compte de tout les paramètres
Ton ingénieur devrait savoir qu un alliage quand il est chauffé doit être refroidi avec une chute de temperature lente et contrôlée en fonction de chaque alliage sinon la re cristallisation se fait de façon anarchique.
De plus cette chauffe à lieu dans un liquide qui ce vaporise ce n est pas anodin.
Vous parlez de trempe des métaux. C est quoi celon vous?  
La perte au feux d un alliage en avez vous seulement entendu parlé ou constaté dans votre boulot?
En tout cas les gars, on voit bien qu on est des anciens fumeurs, on reste dans le déni total dès que l on remet en cause nos habitudes.  
On va pas avancer beaucoup comme ca.

franck9133, il ne faut pas tout mélanger Rolling Eyes

Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas y avoir de transfert de particules, notamment par effet corrosif de surface lors de la vape à forte puissance sur une résistance !
Mais c'est un autre sujet qu'une soi-disant transformation "moléculaire" (terme impropre dans le cas de figure d'un acier) lors d'un dry burn qui par définition se fait "à sec" Exclamation

Et ce n'est pas une question de déni. Je suis le premier à réclamer des études sérieuses pour savoir ce qu'il en est.

Mais, et je le répète, ce qui est anormal, c'est le fait qu'un "expert" médical qui sert aujourd'hui de référence pour de nombreux utilisateurs se permette d'émettre un avis, qui la preuve en est est pris pour argent comptant, sans justification objective, sans essais et sans mesure No
Je suis désolé, mais c'est du niveau de 30M de cons... qui avançait que la vape était cancérigène What a Face

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Message par bibidochon Mar 26 Mai 2015 - 9:52

Où je m'inscris en faux c'est que mes coils, que je ne change qu'en cas de nécessité (changement de type de liquide, quand je l'ai déformé en changeant le coton, etc), ne varient absolument pas en terme de valeur (résistance), je doute plutôt sur ma capacité de compréhension de toutes ces affirmations que je n'ai personnellement jamais constatées, mis à part parfois de petites variations si j'ai bougé la position du coil.

Il peut y avoir suspicion sur le phénomène, il doit d'ailleurs constamment en avoir, ne serait-ce que pour que la vape soit "sécure", mais ne recréons pas une nouvelle scission de d'accord / pas d'accord en partant uniquement de rumeurs non fondées...ce qui est d'ailleurs assez rigolo c'est qu'on retrouve les mêmes que pour les "clones/pas clones"  Very Happy


...et désolé, ce doit être l'age, la vue baisse, je n'ai pas encore constaté de "variation" sur le Ø de mon kanthal quand le coil est monté. Il devient terne et sale, ça oui, mais ça me semble un peu normal, d'où les dry-burn Wink
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Message par Leio Mar 26 Mai 2015 - 10:02

à voir aussi si les variations touchent ceux qui font du 20_30W max ou ceux qui titillent du 100W à sec !

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Message par VapeAdomicile Mar 26 Mai 2015 - 10:12

Leio a écrit:
PS: le kanthal est "fait" pour être oxydé en surface (ce qui ne libère à priori pas grand chose) d'ailleurs sa caractéristique d'émissivité est donné pour du fil totalement oxydé. http://kanthal.com/en/products/material-datasheets/wire/resistance-heating-wire-and-resistance-wire/kanthal-a-1/

Embarassed Leio, ce passage mérite une précision pour ne pas être mal interprété No

Le coefficient d'émissivité d'un matériau (de 0,7 pour le kanthal A-1) n'est pas un quelconque indicateur d'émission potentielle de particules comme son nom pourrait le sous-entendre Exclamation

L'émissivité d'un matériau, est le rapport entre l'énergie qu'il rayonne et celle qu'un corps noir rayonnerait à la même température.
C'est donc une mesure de la capacité d'un corps à absorber et à réémettre l'énergie rayonnée.
Ce coefficient est utilisé en thermodynamique pour choisir les matériaux et exécuter les calculs dans 2 cas :
- soit pour un élément de chauffe par rayonnement
- soit pour un isolant thermique (un objet d'émissivité faible constitue un bon isolant au rayonnement thermique).

L'émissivité dépend de plusieurs facteurs : la température, la direction du rayonnement, de l'état de surface et sa longueur d'onde.

Donc, rien à voir avec "l'émission" de quoi que ce soit d'autre  Very Happy

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Message par michel5611 Mar 26 Mai 2015 - 10:15

:+1:  bibi  , perso le seul truc qui pourrait être instructif c'est la composition des arômes et les éventuels problèmes liés à la chauffe de ceux-ci Wink

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Message par Leio Mar 26 Mai 2015 - 10:21

Tu as bien fait de préciser Vapentoutecirconstance, pour moi c'était évident mais il est vrai que le mot "emmissivité" peut  prêter à confusion.
Je voulais juste faire remarquer que l'oxydation de surface du Kanthal était  prévue par le fabricant car la valeur émissivité (thermique) était donnée pour un kanthal oxydé.

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Message par VapeAdomicile Mar 26 Mai 2015 - 10:25

Leio a écrit:Je voulais juste faire remarquer que l'oxydation de surface du Kanthal était prévue par le fabricant car la valeur émissivité (thermique) était donnée pour un kanthal oxydé.
Normal pour un inox, car c'est lorsqu'il est oxydé qu'il est le plus sombre et que c'est son état normal après avoir chauffé Very Happy


Leio a écrit:à voir aussi si les variations touchent ceux qui font du 20_30W max ou ceux qui titillent du 100W à sec !

Je te rejoins sur l'utilisation de haute puissance, mais ce n'est pas à sec que ça m'inquiète le plus et ce depuis toujours.

J'aimerais justement une étude sérieuse sur le sujet, car je suis persuadé qu'on joue avec le feu et les emmerdes dans la course à la puissance de chauffe.

Je suis persuadé que là, on a un risque élevé de transfert de particules très probablement causé par un effet de micro-fusion et de cavitation à la surface de la résistance lors de la vaporisation du liquide Suspect perplexe

Ça mériterait réellement un approfondissement afin d'avoir le taux de transfert, si transfert il y a, en fonction de la puissance de chauffe, car rappelons le, ce n'est pas la présence d'une particule qui est forcément dangereuse, mais la quantité absorbé ...

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Message par taquinaton Mar 26 Mai 2015 - 10:38

VapeAdomicile a écrit:Kikou toutes et tous Very Happy

La réponse que je viens de faire sur FB :

Là, je ne suis pas d'accord du tout avec notre toubib !!!
ll est certes médecin, mais il n'est pas pour autant parole d'évangile ...

Il est clair qu'il est peut-être un très bon toubib, mais ce n'est certainement pas un métallurgiste ...



Il me semble depuis quelques temps que notre bon Dr a tendance à se prendre, et à être considéré, comme le gourou de la Vape ...
Il me semblerait opportun que chacun reste dans son domaine d'expérience avant de tirer des conclusions un peu trop hâtives !

Bien dis tout çà respect5
Malheureusement, il n' est pas le seul à se prendre pour un gourou dans le milieu de la vape, c' est un truc qui m' a choqué dès mon arrivée à celle ci.

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Message par ludovic.g Mar 26 Mai 2015 - 12:09

franck9133 a écrit:En tout cas les gars, on voit bien qu on est des anciens fumeurs, on reste dans le déni total dès que l on remet en cause nos habitudes.

Tout de suite les grands mots, le déni.
On s'est pris tellement de fausses conclusions et j'en passe qu'on a le réflexe d'essayer de vérifier ce qui est dit.

Alors comme tu l'a dit toi même, c'est sûr qu'on va pas avancer comme ça.

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Message par copiercoller Mar 26 Mai 2015 - 12:20

il ne me semble pas (n'étant pas métallo)que l'on inhale plus de particules fines qu'un jour de pollution, voir moins.


Dernière édition par copiercoller le Mar 26 Mai 2015 - 12:30, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 26 Mai 2015 - 12:28

Cela me fait penser au four de la gaziniere. Quand tu le nettoie par un chauffage extrême. Tu rincés avant de remettre un poulet à cuire. .. Les coils, c'est pas pareil?

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