Harmane et norharmane responsables de la dépendance au tabac?

Bonsoir à tou.te.s!

Ce jour, j’avais rendez-vous avec mon addictologue-tobacologue.

Elle m’a appris un truc que je vous transmets.

D’après elle, le Pr Molimard a raison de dire que ce n’est pas la nicotine qui est responsable de la dépendance au tabac, elle connaît une étude française récente qui le confirme.



Elle ne se souvenait pas du nom de l’auteur de cette dernière étude, mais elle me le dira dans un mois.

Les véritables coupables seraient l’harmane et la norharmane, contenues dans le tabac naturellement, et dont la concentration augmente lors de la combustion:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Harmane

Ces produits sont considérés comme stupéfiants en France.

C’est ce qui expliquerait, pour elle, qu’on peut dire qu’on est dépendant du tabac, mais pas des patchs qu’elle prescrit, puisqu’il n’y a que de la nicotine... suivez mon regard: dans la vape, nicotine pis c’est tout!!!

La dépendance à la nicotine ne serait que psychique, mais pas physique: une habitude, en quelque sorte.

D’ailleurs, on peut remarquer qu’on reste plus longtemps sans vaper que sans fumer, si on est coincé dans une file d’attente, par exemple.

Autres liens sur ces deux produits (en anglais, mais facilement traductibles en français):

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031942200828253

https://www.pharmaceutical-networking.com/biosynth-molecules-of-the-month-harmane-and-norharmane/

Bonne vape!

(le nom barbare de norharmane vient de harmane, NOR signifiant Nitrogen ohne Radikal en allemand, littéralement azote sans radical ou azote libre. Comme noradrénaline et adrénaline, d’après Wikipedia).

@papillon :

Merci pour l'info, papillon !

Effectivement certains spécialistes de la santé affirment que la nicotine ne rend pas dépend physiquement. Il y a eu le Pr Molimard qui a dit que jamais il n'avait réussi à rendre des souris accrocs à la nicotine mais aussi le Pr Tassin ou le Dr Tar. Mais ils sont quand même minoritaires. Très largement. Et puis il y a aussi ceux qui pensent que la nicotine seule ne rend pas dépendant physiquement que la dépendance est boostée par les présence dans le tabac d'autres substances.

Après, il ne faut pas non plus négliger la dépendance psychologique. Lorsqu'on est amoureux et que l'être aimé se casse, c'est probablement psychologique mais on ressent très vite des effets physiques quelquefois intenses.

Pour ma part, je suis ces travaux avec grand intérêt. Je vois des membres pouvant facilement descendre le taux de nicotine, vaper à zéro ou même arrêté de vaper. Mais quant à moi, en 10 ans, je suis passé du 18 mg/ml au 12 mg/ml sur des résistances supérieures à 1,2 ohm, beaucoup moins sur des résistances plus faibles. Bon, en même temps, je n'ai pas de velléité d'arrêt de la vape non plus.
Mais il me semble que pour certains, c'est plutôt facile de diminuer la nicotine voire d'arrêter, pour d'autres, c'est plus complexe. Cela pourrait donc être fortement lié à la dimension psychologique. Il reste à voir que si seule cette dimension joue dans la dépendance.

@Franck:

Oui, j’ai trouvé ça intéressant.

J’aimerais bien que marcuche, s’il passe par ici, nous dise comment il a fait pour arrêter la vape!

Ou un autre témoin, s’il a envie...

La discussion est venue après que je lui aie parlé du CBD pour aider à arrêter la vape:

Pour elle, ma manie de vaper étant psychique, le CBD « agira si j’ai envie qu’il agisse, et n’agiras pas si je n’ai pas envie ». En résumé, hein, d’après ce que j’ai compris.

Toujours est-il que je suis libéré de l’harmane et la norharmane depuis plus de deux ans...

Et toi encore plus!

papillon a écrit:( https://youtu.be/RF1gdKOgeL0 )

440 euros le litre, soit 0,09 euros de nicotine dans un booster de 10ml en 20mg/ml.
Un bon argument pour arrêter la nicotine, étant donné le prix final de vente

Comment vois-tu ça, Floréal, c’est un lien vers un interview du Pr Molimard...

J’ai enlevé les parenthèses pour mieux le voir...

Tu ne visionnes pas tes liens avant de les poster ?
On dirait Franck qui fait une revue matos
(pardon grand chef )

Floréal a écrit:Tu ne visionnes pas tes liens avant de les poster ?
On dirait Franck qui fait une revue matos
(pardon grand chef )

Justement, si, Floréal, et ça parlait de l’interview du Pr Molimard: j’ai utilisé ce lien tel quel pour y ajouter [youtube]... [/youtube].

Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ton lien.

Peut-être l’avais-tu en mémoire dans ton navigateur?

papillon a écrit:Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver ton lien.

J'ai simplement cité ton message avant que tu ne le modifies, ne vas pas chercher des causes d'attribution externes

Un complot sûrement

Alors dans la bible (2004 ok c'est bientôt l'ancien testament) :
http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/149/expcol_2004_tabac.pdf
Rapport collectif d'experts sur le tabac (y'a Le Houezec, Tassin, Mollimard etc)

Bref donc ils parlent des harmanes (voir Chapitre 2)
Intro du chapitre (p.11)

"La  composition  chimique  du  tabac  est  très  complexe.  Son  analyse  peut concerner la plante fraîche ou séchée, de même que le tabac de la cigarette et ses additifs. Cependant, si la chimie du tabac est examinée sous l’angle de la dépendance, c’est l’analyse de ce à quoi le fumeur est exposé qui importe et c’est donc à la chimie de la fumée de cigarette qu’il convient de s’intéresser."

Logique mais autant le dire

Le passage sur les harmanes est à lire pp.24-25 c'est très intéressant dans les détails mais on reste sur sa faim coté implication dans l'addiction/addictivité !
Extraits :

L’harmane  et  le  norharmane  ont été mis  en évidence  dans  la  fumée de cigarette par Carpenter et Poindexter (1962), avec une teneur de l’ordre de 10 à 20 μg par cigarette, ce qui est cohérent avec la composition chimique du tabac  et  de  sa  fumée.  En  effet,  le  tabac  contient  des  protéines  riches  en tryptophane et sa combustion entraîne la formation d’aldéhydes en quantité relativement importante.
Les quantités observées dans la phase particulaire sont cependant extrêmement faibles et se forment essentiellement par pyrolyse durant la combustion de la cigarette.
Toutefois, divers travaux ont mis en évidence la présence de bêta-carbolines à concentration plus élevée dans le plasma  des  fumeurs.  Ceci  s’expliquerait  par  la  synthèse in-vivo de  bêta-carbolines à partir  de  l’acétaldéhyde  ou  du  formaldéhyde  de  la  fumée de cigarette.

Les carbolines présentent un intérêt certain dans l’étude de l’accoutumance à la cigarette. Toutefois, les publications sur ce thème sont nombreuses mais incomplètes. De ce fait, une étude couvrant les pharmacologies humaine et animale ainsi que la toxicologie serait souhaitable.

Du fait du grand nombre de substances présentes dans la feuille de tabac et la fumée  de  cigarette,  il  est  raisonnable  de  penser  que  d’autres  substances IMAO peuvent y être mises en évidence. Les propriétés IMAO de la fumée de cigarette pourraient contribuer à expliquer l’attirance de certains fumeurs, en  particulier  ceux  présentant  des  antécédents  de  dépression,  l’association entre tabagisme et dépression étant très fréquente.

Conclusion du chapitre (p.26) :

"En  conclusion,  les études  récentes  s’intéressent  beaucoup  aux éléments cancérigènes  et  mutagènes  de  la  fumée  de  cigarette,  mais  assez  peu  aux additifs en tant qu’éléments susceptibles de favoriser la dépendance. Pour que des substances puissent jouer un rôle dans la dépendance, il importe que le fumeur y soit exposé à une teneur suffisante. Hormis la nicotine, la cotinine est le premier candidat, suivi par la nornicotine, l’acétaldéhyde et enfin les bêta-carbolines  qui  peuvent  se  former  par  pyrosynthèse  mais également in vivo avec les amines biogènes selon la réaction de Pictet et Spengler."

Donc les beta-carbolines (dont harmane et norhamarne) sont sur la iste des suspects mais pas en première ligne

Floréal a écrit:

papillon a écrit:(  https://youtu.be/RF1gdKOgeL0  )

@Floréal:

Tu enlèves les parenthèses de mon lien, tu obtiens ceci:

https://youtu.be/RF1gdKOgeL0

@Leio:

Très intéressant ce que tu dis!

D'autant qu'une tabacologue s'y réfère en 2020!

Je lirai demain...

@Leio:

Je voulais lire le texte que tu proposes ce matin, et il apparaît ceci:




Je suis sur une tablette, et je ne sais pas « vider le cache »...

Avant ce message, je lisais quelque chose comme « ce site n’est pas sûr et nous vous déconseillons de l’ouvrir » ( grosso-modo).

Pourtant, ça m’intéresserait +++

ah bin oui :
plan b
http://marlenefoucheypsychologue.e-monsite.com/medias/files/expcol-2004-psychotherapie.pdf

Salut, Leio!

J’en suis à la page 243 ( sur 590):

« Résultats des études en fonction du type de trouble chez l’enfant et l’adolescent
Études concernant la dépression chez l’enfant et l’adolescent »:

Toujours rien sur le tabac...

C’est vers quelle page, STP?

oups
http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/149/expcol_2004_tabac.pdf?sequence=1

en fait le premier était bon mais en https et il faut croire que l'inserm subit un bug avec la MAJ de ses certifs de sécurité (on connait bien sur le forum ces MAJ "automatiques" qui ne se font pas alors que le certif de l'année d'avant à expiré ).
Bref en http tout court ça passe

Merci, Leio!

C’est complexe, tout ça...

Je dois dire que les parties que tu avais mises en avant sont les plus importantes.

C’est ce que je vais en retenir, d’ailleurs...

 , et bonne vape!

P.S.: je pense que ma tabacologue va me retrouver les études les plus récentes à ce sujet.

Je vous en ferai part début 2021 si c’est intéressant...

papillon a écrit:

Floréal a écrit:

papillon a écrit:(  https://youtu.be/RF1gdKOgeL0  )

@Floréal:

Tu enlèves les parenthèses de mon lien, tu obtiens ceci:

https://youtu.be/RF1gdKOgeL0

Parfaitement exécuté, un sans-faute !

@papillon

Vous parlez bien de la même vidéo avec @Floréal
A 27'40 de l'interview, le Pr Molimard dit que la nicotine est à 440 € le litre et qu'on ne trouve pas une drogue à ce prix là, qu'il n'y a jamais eu de trafic de nicotine.

Bon, je suppose que cet interview date d'avant les limitations de vente sur les bases / liquides nicotinés.
Les limitations du taux et du volume de conditionnement des liquides nicotinés ont conduit à une explosion des prix et à une prolifération hallucinante des déchets plastiques.
A l'arrivée, il y a des vapoteurs qui préfèrent utiliser un marché en ligne international pour se fournir en base nicotinée, que cela soit pour des raisons financières, écologiques ou tout simplement par ce que les liquides nicotinés sont interdits à la vente dans leur pays.
Je ne sais pas si on peut considérer ça comme du trafic mais je pense qu'on peut parler de marché gris voire noir selon le pays où on habite :/

A partir du moment où on achète à l’étranger la nicotine en volume et concentration non autorisée chez nous, c’est bien du marché noir

Loki a écrit:@papillon

Vous parlez bien de la même vidéo avec @Floréal
A 27'40 de l'interview, le Pr Molimard dit que la nicotine est à 440 € le litre et qu'on ne trouve pas une drogue à ce prix là, qu'il n'y a jamais eu de trafic de nicotine.

Bon, je suppose que cet interview date d'avant les limitations de vente sur les bases / liquides nicotinés.

Ha! Je comprends maintenant!

C’est un interview que j’avais vu il y a plus de 6 mois, et j’avais oublié cette histoire de prix!

Excuse-moi, Floréal, je ne voyais pas d’où tu sortais ces chiffres.

Je ne l’ai pas regardée à nouveau avant de mettre le lien!

Sinon, bien que de mauvaise qualité d’enregistrement, il y a tout ce qu’il faut savoir sur la nicotine dans cette vidéo!

Merci de ta remarque, Loki!

bibidochon a écrit:A partir du moment où on achète à l’étranger la nicotine en volume et concentration non autorisée chez nous, c’est bien du marché noir

Effectivement, bibidochon, je pense que c’est du marché noir, auquel je participe sans vergogne, car il est inadmissible d’utiliser autant de fioles de nicotine pour faire sa préparation.

En Chine, je trouve de la nicotine à 1000 mg/ml, et j’en mets 7 ml par litre de base.

Pour ma « conscience », je me dis que si c’est interdit à la vente, aucun texte ne dit que c’est interdit d’en avoir!

papillon a écrit:...aucun texte ne dit que c’est interdit d’en avoir!

Ni d'en importer pour son usage personnel, il me semble.

papillon a écrit:

D’après elle, le Pr Molimard a raison de dire que ce n’est pas la nicotine qui est responsable de la dépendance au tabac, elle connaît une étude française récente qui le confirme.

Oui, moi aussi je parle du rôle des IMAO dans la dépendance. Principalement pour rassurer le patient sur l'usage de la nicotine en TSN ou en vape. Vous avez le bouquin "dépendance à la nicotine, critique d'une théorie" qui en parle bien.
Après, ce n'est pas parce que ces formes de nicotine ne créent pas de dépendance physique qu'elles n'ont pas une action physiologique. Elles lèvent le manque, on le voit dans des comparaisons de patients sous TSN versus placebo.

Après, je vous rejoins aussi sur l'importance de la dépendance psychologique et comportementale. Elles sont pour moi les plus longues (mais aussi les plus intéressantes) à traiter. Moi qui ai une approche cognitivo-comportementale, c'est quand on rentre dans ces questions là qu'on est vraiment dans un travail sur le tabac.

Merci pour cette belle réponse, ThibaudC!

Ce que je trouve étonnant, aussi, c’est que les usagers du tabac à fumer ont des doses assez « srandardisées », alors qu’en vape, c’est très personnel:

Ça va du vapoteur qui reste sur ses 18 mg/ml du départ, à celui qui utilise la nicotine juste pour réhausser l’arôme, ou 1/2 mg/ml, voire NO.

On explique cette variété de vapoteurs, actuellement?



P.S.: merci aussi pour le titre du bouquin!

https://books.google.fr/books/about/D%C3%A9pendance_%C3%A0_la_nicotine.html?id=TAmGBAAACAAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y

Je vais me le procurer très vite!

@papillon :

Dans ce cas, si tu te procures ce livre qui semble attaquer bille en tête les questions de dépendance, je serai preneur d'un retour, notamment des études ou faits sur lesquels les auteurs s'appuient pour développer leur argumentaire.

@Franck:

Je viens de le commander sur Amazon!

Je le lirai, bien sûr, et pourrai vous donner des extraits!

Mais c’est encore ThibaudC qui est le mieux placé pour nous en parler, évidemment!

papillon a écrit:
Ce que je trouve étonnant, aussi, c’est que les usagers du tabac à fumer ont des doses assez « srandardisées », alors qu’en vape, c’est très personnel:

Ça va du vapoteur qui reste sur ses 18 mg/ml du départ, à celui qui utilise la nicotine juste pour réhausser l’arôme, ou 1/2 mg/ml, voire NO.

On explique cette variété de vapoteurs, actuellement?

J'ai quand même le sentiment qu'il y a une forme d'autotitration de la nicotine dans la vape, comme on la retrouve dans la cigarette. Que ce soit dans la façon de vaper (fréquence, volume des bouffées, durée de l'inhalation, etc.) que dans le choix du matériel. J'ai rarement des fumeurs satisfaits en démarrant directement sur du NO. Tout comme j'ai un peu le sentiment que quand ils passent de 12 à 6mg, ils ont tendance a aller vers du matériel plus puissant. Ou a consommer plus de liquide.

papillon a écrit:
Mais c’est encore ThibaudC qui est le mieux placé pour nous en parler, évidemment!

Pas forcement, je n'ai jamais été bon en biologie. Il y a beaucoup de choses que je ne sais pas. Les gens s'en étonnent mais ma compétence, ce n'est pas de tout savoir sur le tabac et la nicotine, c'est de savoir comment aider une personne à arrêter de fumer. Je vais davantage lire des bouquins sur les principes d'engagement dans un changement, sur l'entretien motivationnel, ou sur des protocoles en psychothérapie que sur le tabac et la nicotine. Je trouve que c'est un peu ce qui leur manque dans les formations en tabacologie. On te bombarde d'infos à coup de statistiques et de notions de biochimie, mais on parle trop peu de l'accompagnement.

D'ailleurs, il y a beaucoup de choses que j'ai appris ici.