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Lun 20 Juil 2020 - 19:03 par Franck

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Bon dimanche à toutes et tous ! Radicalisation? - Page 2 3171900011

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Message par sanatorium le Jeu 13 Aoû 2020 - 16:32

@Franck

Je ne remets aucunement en cause les exactions de la Chine envers certaines minorités ethniques ou autres et encore moins le muselage de ceux qui osent critiquer le regime, mais ce qui m'horripile au plus haut point c'est le fait qu'on a toujours tendance a pointé du doigt ce qui se passe ailleurs, alors que bien souvent on occultent volontairement ce qui est inadmissible et honteux dans ce pays dit "Democratique".

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Message par Franck le Jeu 13 Aoû 2020 - 17:21

@sanatorium :

Pas de problème Very Happy
Bah tu sais, il est plus facile de regarder ailleurs et de donner des leçons aux autres que de faire sa propre auto-critique. C'est finalement assez humain. Very Happy
Et puis, nous avons grandi dans un pays où l'on vante les mérites de la démocratie et, en France, de la République, comme étant le meilleur système. Je suppose que les belges grandissent dans un pays où on explique à l'école aux enfants que la monarchie constitutionnelle est un très bon système, que tout en ayant des élections qui permettent d'être représentés, les citoyens ont un roi est le gardien du pays, de son histoire, de son unité, qui n'est pas soumis aux aléas des élections, qui ne fait pas de fausses promesses.
On peut supposer que c'est la même chose en Chine : les instits et profs doivent dire que le régime chinois est bien mieux que "les faibles démocraties occidentales" ; qu'ils ont des leaders qui ne mentent pas pour gagner une élection, qu'ils ont une politique à long terme et ne gouvernent pas en fonction des sondages et des soutiens financiers des milliardaires.
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Message par copiercoller le Jeu 13 Aoû 2020 - 17:49

Quand j'entends ou lis "démocratie" je me demande comment on peut arriver à faire croire à un aussi gros mensonge !
Nous sommes une république représentative, au mieux.
La Vième république issue d'un coup d'état militaire du 13 mai 1958, par des généraux pour un général, qui profitera de la peur et la faiblesse des institutions pour faire un référendum non constitutionnel lui donnant comme pour napoléon III les pleins pouvoirs.

Quant aux instituteurs ils ont endoctriné de pauvres enfants pour la boucherie de 14-18 dès 1870. C'est à la reprise de l'alsace lorraine que devait servir l'école obligatoire.
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Message par Franck le Ven 14 Aoû 2020 - 17:08

@copiercoller :

Bon, il faudrait que je vérifie mon histoire mais je ne suis plus certain que beaucoup de généraux ont aidé le général de Gaulle qui a toujours été un peu en marge dans l'armée. Mais pourquoi pas.

Juste un bémol là dessus par contre, si tu permets :

qui profitera de la peur et la faiblesse des institutions pour faire un référendum non constitutionnel lui donnant comme pour napoléon III les pleins pouvoirs.

Sur un plan technique, tu as raison : pour mettre à bas la IVème république, de Gaulle ne l'a effectivement pas respecté. Cependant, il est rare qu'un régime politique prévoit les modalités pour le mettre à bas. Il faut quelquefois forcer un peu les choses.
Ensuite, ce changement de constitution a été fait par référendum, donc les français ont pu se prononcer directement par "oui" ou par "non". Lorsqu'on appelle le peuple à juger, cela ne me choque pas spécialement. Very Happy Au contraire, même cela me plaît plutôt.
Ceci dit, les français sont dorénavant plutôt tranquilles. Depuis une trentaine d'années, aucune modification de la constitution n'a été approuvée directement par les citoyens français, hormis quelques rares points (Jacques Chirac faisant campagne pour un mandat présidentiel à 5 ans par exemple). Le parlement et le gouvernement font souvent leur tambouille ensemble.
Et, lorsqu'ils s'expriment sur une constitution, par hasard, la constitution européenne en 2005, les deux candidats à l'élection présidentielle 2007 présents au deuxième tour, Ségolène Royal et Nicolas, Sarkozy ont tous les deux annoncé qu'ils reviendraient sur ce vote : Ségolène Royal en organisant un autre référendum (de mémoire, je ne suis plus tellement sûr) et Nicolas Sarkozy en faisant passer plus ou moins le texte identique (à quelques paragraphes près) dans le traité de Lisbonne en 2007 après un vote du parlement, censé représenté le peuple et donc son désir.

En somme, aujourd'hui, en France en tout cas, sur les questions constitutionnelles, le constat est simple : les politiques font leur sauce entre eux et manifestement, les citoyens n'ont que rarement le droit de s'exprimer sur ces questions.

Pourtant, à mon avis, cela mériterait un débat. Après tout, les bases de la constitution française sont de 1958. Plus de 60 ans !!! De l'eau à couler sur les ponts. Cette constitution est-elle toujours d'actualité ? Contient-elle en son sein une possible dérive vers un pouvoir monarchique voire dictatorial comme tu le sous-entend ? Si elle est toujours d'actualité, faut-il l'amender ? Si on doit la remplacer, par quoi ?

En somme, il serait temps d'un débat en France sur cette question. Mais ce n'est que mon avis Wink
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Message par sanatorium le Ven 14 Aoû 2020 - 17:36

@Franck

C'est vrai que depuis 60 ans il a du pleuvoir beaucoup sur les ponts et a force bah faut que ça passe Razz
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Message par copiercoller le Ven 14 Aoû 2020 - 21:14

Un petit bémol pour le référendum :
Napoléon le premier, référendum pour être consul à vie
   idem                  , référendum pour être empereur
Son neveu : 1er président après referendum.
De Gaulle :   1er président de la Vième par référendum sans avoir été élu.

Je suis pour les référendum mais pas sans débats avisés et explicatifs.

Parmi les généraux de 1958 Massu ! grand ami de de Gaulle, et tous demandent la chute de Pfimlin et un régime fort.
Comme dirait Belmondo "toc toc badaboum j'suis là !"
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Message par Franck le Sam 15 Aoû 2020 - 11:12

@copiercoller :

Je suis pour les référendum mais pas sans débats avisés et explicatifs.

Oui, je suis d'accord. Bien entendu, une période de débat assez longue doit effectivement être prévue.

Napoléon le premier, référendum pour être consul à vie
idem , référendum pour être empereur
Son neveu : 1er président après referendum.
De Gaulle : 1er président de la Vième par référendum sans avoir été élu.

Belle démonstration Very Happy Oui, effectivement, les référendums peuvent servir à asseoir un pouvoir fort. Mais il faut, je pense, distinguer la mise en place des deux empires et la Vème république puisque, en république, on peut en tout cas dégager le président.

Mais on peut rendre acte aux politiques français actuels qui veillent bien à ne rien demander aux Français sur tous les sujets constitutionnels et qui évitent le référendum comme la peste. Visiblement, les résultats du dernier en 2005 n'a pas déclenché des élans d'enthousiasme dans la classe politique. Du coup, les français sont bien épargnés par cette utilisation du référendum par un pouvoir fort ou par une confusion possible entre référendum sur un sujet et plébiscite pour son auteur. On évite aussi de les interroger directement sur les modifications de la constitution, cela ne doit pas intéresser les français, je suppose.
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Message par papillon le Sam 15 Aoû 2020 - 15:38

Vous démontrez donc, si je suis bien votre raisonnement, que:

« Non, le régime chinois ne se radicalise pas! »

Ravi de vous lire, j’avais cru comprendre que... Sifflote

Mais, non, je fais mon auto-critique et reconnais avoir eu tort! Embarassed

XI champion, Macron au poteau!

C’est bien, là? study


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Message par Pashmina le Dim 16 Aoû 2020 - 10:07

Bonjour , je m’apprête sans doute à faire des raccourcis un peu violents, mais pour moi globalement, rien ne change...

Le libéralisme débridé nous ramène quasiment à un système féodal, quand 40 personne possèdent autant que le reste du monde, que les GAFAM a l’ouest , et les BATX à l’est font la loi.

Et concernant la Chine, je suis frappée de voir, pour m’être tapé cette semaine une histoire de la constitution des débuts de la Chine, de l’historique et du fonctionnement des dynasties impériales, à quelle point rien n’a changé...
Le Parti communiste actuel fonctionne exactement sur le principe des dynasties impériales qui l’ont précédé, j’entend une administration énorme et quadrillant tout le territoire, avec des principes confucéens d’attributions de bons et mauvais points, avec les avantages et les punitions allant avec, et ce, dès le 1ier siècle avant notre ère...

Il ne font que reproduire la chose à l’échelle numérique ce qui est beaucoup plus efficace, naturellement... mais aussi beaucoup plus étouffant....


Dernière édition par Pashmina le Dim 16 Aoû 2020 - 11:37, édité 2 fois
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Message par Franck le Dim 16 Aoû 2020 - 11:08

@Papillon :

Vous démontrez donc, si je suis bien votre raisonnement, que:

« Non, le régime chinois ne se radicalise pas! »

ben disons que le régime politique chinois est toujours plus ou moins radical et, comme l'indique fort justement @pashmina, cela ne date pas forcément de Mao et de la prise de pouvoir des communistes.


Mais, non, je fais mon auto-critique et reconnaît avoir eu tort! Embarassed

XI champion, Macron au poteau!

Heu non. Je ne crois pas que la plupart des membres pensent que Xi soit bien plus démocrate que le président français.
Il y a juste sanatorium qui a exprimé le fait que pour lui, la situation en France n'est pas si éloignée de cela de celle de la Chine et que, par certains côtés, on s'en rapproche un peu. C'est son idée, il a le droit de l'exprimer et on a le droit de ne pas être d'accord, hein  Wink
Ce n'est pas parce qu"un membre émet une idée que le staff est d'accord. Alors bien sûr, comme d'autres ont aussi relativisé cela peut te donner l'impression qu'on est sur la même ligne que sana mais ce serait à mon avis une erreur de le penser.

Néanmoins ton intervention permet de mettre en lumière ce qui se passe, notamment à Hong-Kong et, pour moi, de connaître M. LAI que je ne connaissais pas.
Il est toujours bon de savoir qu'en 2020, des gens peuvent être interpellés, arrêtés, quelquefois condamnés à mort dans certains pays pour leurs idées ou simplement leur opposition quelquefois juste verbale.
Après Jimmy LAI est un magnat de la presse, capable de mobiliser les médias sur son cas. Mais beaucoup d'opposants n'ont pas cette chance.

Enfin, cela met en lumière un autre fait. La Chine était il y a peu la deuxième puissance économique mondiale et s'apprêtait à prendre la première place aux USA. La crise du COVID va bouleverser un peu la donne et accentuer les tendances pré-COVID. La Chine va donc prendre incessamment sous peu la première place, si ce n'est pas déjà fait, comme beaucoup de pays asiatiques, peu touchés par l'épidémie, à l'instar de certains autres pays, vont monter en puissance.
Et donc la première puissance économique mondiale sera un pays ayant un régime dictatorial d'environ 1,5 milliards d'habitants.
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Message par papillon le Dim 16 Aoû 2020 - 20:30

@Franck:

Bien sûr que sanatorium a le droit plein et entier de dire ses opinions, même si je pense différemment, et la réciproque doit être vraie.

De mon côté, sana, j’espère que tu as conscience que la Chine fait tout pour prendre la commande du monde à la place des américains du Nord, et je n’apprécie ni la volonté de suprématie des un, ni celles des autres.

Les pays limitrophes tremblent, même le Japon.

Taïwan n’a plus le droit de mettre « made in Taïwan » sur ses produits, mais « made in China », ce qui me choque.

Enfin, et surtout, le jour où l’on aura en France un résultat de vote à 100% pour un candidat, je serai très inquiet.

Je me devais de le dire. respect2


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Message par sanatorium le Dim 16 Aoû 2020 - 20:55

@papillon

La Chine et le Japon n'ont jamais pu se sentir et cela date de plusieurs siecles, Quand a la Chine qui semble vouloir etendre sa suprematie sur plusieurs parties du monde comme l'on fait les Americains et aussi les Russes, c'est ni plus ni moins l'eternel recommencement de l'histoire, il fut un temps pas si lointain ou c'etait l'empire britannique et les Français qui en faisaient de meme, evidemment a chaque fois se sont les peuples qui en patissent.

Beaucoup de produits de marques en France sont soi-disant "Made in France" alors que ceux-ci sont en realité fabriqué ailleurs, donc made in Taiwan ou made in china, moi je m'en contrefout.

Et encore une fois arretons de balayer devant la porte du voisin avant de balayer devant la notre.
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Message par papillon le Dim 16 Aoû 2020 - 21:44

Bon. Je commence:

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À toi! lol!
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Message par Franck le Dim 16 Aoû 2020 - 22:25

@sanatorium :

Beaucoup de produits de marques en France sont soi-disant "Made in France" alors que ceux-ci sont en realité fabriqué ailleurs

Là par contre, c'est un autre sujet, me semble-t-il. Wink Si on est très con pour laisser marquer des "made in France" des produits qui ne sont pas vraiment faits ici, juste assemblés ou bien simplement qu'une toute petite partie a été faite en France, ce n'est pas la faute des autres pays.

@papillon :

Taïwan n’a plus le droit de mettre « made in Taïwan » sur ses produits, mais « made in China », ce qui me choque.

Je comprends pas ton sujet que la situation à Taïwan t'inquiète et c'est tout à ton honneur de vouloir nous alerter la dessus, la section "bar" est faite pour cela tant que les membres ne s'engueulent pas.

Mais une fois que l'on a dit cela, que fait-on ?

Comme je le disais plus haut, la plupart de nos dirigeants ne diront rien. Si, pour la forme et pour les caméras, ils glisseront deux ou trois phrases sur la liberté d'expression, le sort des prisonniers politiques. Mais cela n'ira, me semble-t-il, pas plus loin que cela. Mais comme on a abandonné des pans entiers de notre économie à la Chine et qu'on en a fait bientôt la première puissance économique et donc une des plus fortes nations du monde, on fait quoi ? On l'a vu, on est même dépendant de la Chine pour des thermomètres, des masques ou des médicaments. On n'a même plus la capacité de nous soigner seuls.
On ne peut pas donc faire la guerre à la Chine, pas même une guerre économique. On serait étouffé en quinze jours.
Seuls les USA ont encore un peu les moyens d'agir.

Enfin, il reste les instances internationales : l'ONU par exemple. Elle dit quelque chose sur Taïwan ? Elle prévoit des sanctions contre Pékin ? Je ne suis pas certain ; la Chine est le 6ème contributeur financier de l'ONU. On ne mord pas la main de ceux qui vous nourrissent.
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Message par sanatorium le Dim 16 Aoû 2020 - 22:29

@papillon

Bah moi, je passe mon tour, fais trop chaud pour travailler, puis je suis allergique a la poussiere( pas seulement d'ailleurs... Razz ) , tiens ça me fait penser qu'il faut que j'en rachete un, le mien commence a ne plus ressembler vraiment a un balai, il est comme moi un peu defraichi Razz
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Message par sanatorium le Dim 16 Aoû 2020 - 22:41

@Franck

Heureusement pour nous que la Chine n'est pas, du moins pour l'instant dans une optique de conquetes militaires envers l'occident, se serait pour nous, pire qu'en 39, on seraient ecrabouillés en moins de deux.
Donc sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dirais que l'attitude de la Chine face aux propos et aux critiques agressives des autres pays et surtout des occidentaux, a une attitude stoique, ponderé et non agressive, politiquement et militairement.
Mais les asiatiques sont connus pour leur patience, cependant faudrait pas trop les chatouiller non plus.
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Message par todi le Dim 16 Aoû 2020 - 22:58

@Franck a écrit:
Mais une fois que l'on a dit cela, que fait-on ?

Comme je le disais plus haut, la plupart de nos dirigeants ne diront rien. Si, pour la forme et pour les caméras, ils glisseront deux ou trois phrases sur la liberté d'expression, le sort des prisonniers politiques. Mais cela n'ira, me semble-t-il, pas plus loin que cela. Mais comme on a abandonné des pans entiers de notre économie à la Chine et qu'on en a fait bientôt la première puissance économique et donc une des plus fortes nations du monde, on fait quoi ? On l'a vu, on est même dépendant de la Chine pour des thermomètres, des masques ou des médicaments. On n'a même plus la capacité de nous soigner seuls.
On ne peut pas donc faire la guerre à la Chine, pas même une guerre économique. On serait étouffé en quinze jours.
Seuls les USA ont encore un peu les moyens d'agir.

Enfin, il reste les instances internationales : l'ONU par exemple. Elle dit quelque chose sur Taïwan ? Elle prévoit des sanctions contre Pékin ?  Je ne suis pas certain ; la Chine est le 6ème contributeur financier de l'ONU. On ne mord pas la main de ceux qui vous nourrissent.

On peut commencer par sa puissance personnelle: son caddie Suspect 
Ok pour la vape et pour l'électronique en général, difficile de se passer de la chine. Mais pour l'alimentation par exemple, il est facile de manger local.
Dans d'autres domaines aussi on a du choix, MAIS il faut se renseigner, chercher, fouiller...
On ne construit que se qui se vend, quel que soit la marchandise. Si les achats s'arrêtent, ce sera retirer du rayon.

Plus généralement c'est Coluche qui avait raison; la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours.
La seule chose que j'ajouterai c'est qu'en démocratie on te laisse parler. Le pouvoir n'en tient pas compte mais au moins on n'est pas emprisonné, torturé voir tué.
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Message par Franck le Lun 17 Aoû 2020 - 7:07

@todi :

On peut commencer par sa puissance personnelle: son caddie Suspect
Ok pour la vape et pour l'électronique en général, difficile de se passer de la chine. Mais pour l'alimentation par exemple, il est facile de manger local.
Dans d'autres domaines aussi on a du choix, MAIS il faut se renseigner, chercher, fouiller...
On ne construit que se qui se vend, quel que soit la marchandise. Si les achats s'arrêtent, ce sera retirer du rayon.

Effectivement, les choix de chacun d'entre nous en matière d'achat ont des répercussions.
Pour la vape, on peut quand même se passer de la Chine. Aujourd'hui, il y a peu ou plus de liquides chinois en vente dans les magasins. Et on peut trouver du matériel de moddeurs fabriqué a priori hors Chine. Alors il y a quand même deux problèmes majeurs : le premier est le prix, beaucoup car les tarifs sont nettement moins abordables que les produits chinois et les atomiseurs souvent reconstructibles donc qui n'ont pas la facilité d'utilisation des clearomiseurs.
Mais bon, on peut se faire un set-up totalement fabriqué hors Chine.
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Message par Pashmina le Lun 17 Aoû 2020 - 9:58

@todi

En fait , c’est pas tant le problème de la Vape, qui ne concerne pas tout le monde....

c’est l’utilisation pour tout le reste.. les législations sur la provenance s’entant assouplies, il est désormais difficile de savoir d’où viennent les produits....il suffit que ce soit emballé en Europe pour qu’on sache plus vraiment d’où il vient...

L’alimentation est peu concernée, mais le reste oui, et pas que dans le bas de gamme.....

L’électroménager, j’avoue mon ignorance

Mais déjà, toutes les sneackers, que tout le monde adore, il faut savoir que quelque soit la marque ou le prix, à minima les semelles sont moulées en Chine, et souvent entièrement monté là bas...

Pour tout le reste de l’habillement, si vous voulez un produit 100% européen, voire Franco-italien, il va falloir y mettre le prix...à ma connaissance la seule grande marque qui fabrique
Une partie de son prêt à porter en France, c’est Chanel....
Et quelques petites marques peu connues, dont un jeaner, qui fait dans le bio..

Après dans les petits prix rien ne vient d’Europe, c’est Chine, Bangladesh, Malaisie, quelques pays d’Amérique Latine....et d’autres dont j’ai oublié le nom ...

Bon courage à tous pour ne faire que des achats franco européen !
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Message par sanatorium le Lun 17 Aoû 2020 - 13:20

@Pashmina

C'est exactement ce que je pense des produits entre-guillemets "Made in France", merci Pashmina d'avoir approfondi la question. Very Happy
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Message par todi le Lun 17 Aoû 2020 - 23:39

@Pashmina

Je n'ai pas dit que c'était simple. J'ai cité le + facile, l'alimentation, toi un des + difficile (à mon avis), l'habillement.

Chacun fait constamment des choix d'achat. Ma démarche est de ne plus être simplement consommateur mais consom'acteur, en gros de réfléchir et d'ajouter des composants supplémentaires.
Et il n'est pas seulement question de la chine. Si on n'aime pas la suède, il faut boycotter ikea. Si c'est l'amérique, boycotter chevrolet et autres voitures américaines. Si c'est les grands magasins, il faut faire les marchés, aller en vente directe à la ferme,...

Oui mes exemples sont simples et je suis conscient que pour énormément de produits c'est plutôt trèèèès compliqué. Et non je n'ai pas de réponse toute faite.
Ce sont des pistes, que chacun fera (ou pas)...
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Message par papillon le Mar 18 Aoû 2020 - 0:26

Effectivement, pas toujours facile todi:

Un exemple

https://www.lepopulaire.fr/saint-yrieix-la-perche-87500/actualites/decries-sur-les-reseaux-sociaux-pour-des-pommes-bios-importees-d-autriche-limdor-et-son-directeur-se-defendent_13817390/

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/correze/pommes-bio-venues-autriche-commercialisees-label-limousin-1858434.html

On achète des pommes « bio locales », et que lit-on sur le paquet:

« Origine Autriche »... Rolling Eyes
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Message par sanatorium le Mar 18 Aoû 2020 - 1:27

Le "Bio" entre guillemet est a mon avis non seulement une mode, mais aussi un attrape-couillon, pour moi le "Bio" c'est du vent, car les sols et les nappes phreatiques sont pollués, meme la pluie qui est sensée irriguer certaines cultures, sont par moments acides et contiennent des polluants.

D'ailleurs quand le nuage radioactif de tchernobyl est passé au dessus de plusieurs regions, on peut constaté 30 ans apres que les forets ainsi que les sols en ont gardés une trace ( surtout dans l'est de la France et la Corse), donc c'est a se demander si il y a encore quelque chose de vraiment Bio sur cette planete, et qu'entends-t'on par le terme "Bio" car pour moi c'est encore une fois une histoire de pognon. perplexe
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Message par papillon le Mar 18 Aoû 2020 - 11:27

Tout cela est exact, Sana. cheers

Je distingue plutôt nourriture « industrielle » et nourriture «locale ».

Pour ce qui est de l’argent, même en Chine, on en fait une idole, si l’on en croit ce qu’on lit:

http://npa-dr.org/index.php/en-archive/9-article-lettre/171-la-chine-capitaliste-de-l-empereur-xi-jinping-une-combinaison-explosive-de-liberalisme-et-d-imperialisme

Sur NPA, comme bien d’autres source, ce qui nous ramène au titre du sujet! Basketball

Ne soyons pas angéliques.

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Message par Franck le Mar 18 Aoû 2020 - 20:17

@sanatorium :

D'ailleurs quand le nuage radioactif de tchernobyl est passé au dessus de plusieurs regions

ben, comment cela, il a finalement passé la frontière ? perplexe Ben, on nous avait dit qu'il s'était arrêté à la frontière !
Purée, encore une fois, je me suis fait avoir. Evil or Very Mad Wink
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Message par sanatorium le Mar 18 Aoû 2020 - 21:39

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