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[LE FORUM] un nouveau message d'accueil sur la page... heu..d'accueil

Jeu 24 Oct 2019 - 21:07 par Franck

Bonjour à tous et bises aux dames Very Happy

Je me permets juste de vous signaler que nous sommes en train de retravailler le message qui se trouve sur la page d'accueil du forum.
L'ancien message était long, écrit tout petit, multipliait les messages de prévention sur la santé pas toujours bien tournés et pas toujours très heureux.
Par exemple, l'ancien message affirmait que les organisations …

Commentaires: 15

On teste une nouvelle bannière

Mar 24 Sep 2019 - 21:08 par Franck

Le forum a changé de chapeau(tout en haut)

Mais pourquoi ECP comme sigle ?

École de Conduite Paris ?

Étudiant Cherche Piaule ?

Écoute Ce Patois ?

Espère Chat propre ?

ECigarette Public ?

Je ne vois pas, aidez-moi !
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Vapoter tous les jours double le risque de crise cardiaque par rapport aux non-fumeurs

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Message par ThibaudC le Lun 27 Aoû 2018 - 19:15

Un article paru dans différents journaux aujourd’hui, par exemple ici

Fumer l’e-cigarette ne réduit pas le risque d’infarctus, bien au contraire. Une étude menée récemment par des chercheurs de l’université de Californie (États-Unis) sur 70.000 personnes vient de mettre en lumière les effets néfastes de la cigarette électronique.

Selon les résultats, publiés jeudi 23 août sur le site de l’université et relayés par Top Santé, les fumeurs d’e-cigarettes auraient deux fois plus de chance d’être victimes d’un infarctus que les non-fumeurs.

Les fumeurs qui fument à la fois la cigarette électronique et des cigarettes classiques auraient même jusqu’à cinq fois plus de risques de subir un infarctus. « Utiliser les deux produits en même temps est pire que de les utiliser séparément », martèle Stanton Glantz, auteur principal de l’étude.

Le chercheur insiste surtout sur le fait qu’il n’est jamais trop tard pour arrêter de fumer. « Le risque de crise cardiaque commence à diminuer dès que vous arrêtez de fumer », rappelle-t-il. « Idem lorsque vous stoppez la cigarette électronique ».


----------

Bon, là on est sur une interprétation de résultats. Et comme les journalistes ne sont pas toujours des prix Nobel, vous trouverez l'article scientifique ici :

https://www.ajpmonline.org/article/S0749-3797(18)31871-3/fulltext

Comme c'est tout plein de statistiques, qu'on n'a que la moitié des informations, et que c'est en anglais, c'est pas facile d'avoir un regard critique sur cette étude. Enfin en tout cas, moi j'ai galéré. Une analyse critique est disponible ici : https://fr.vapingpost.com/le-vapotage-quotidien-double-t-il-le-risque-de-crise-cardiaque/

Un argument interessant de cette dernière est : “Nous ne savons pas si le vapotage a précédé la crise cardiaque pour aucun des sujets. Il est tout à fait possible que, dans la plupart des cas, les fumeurs aient subi une crise cardiaque et qu’ils aient commencé à vapoter pour arrêter de fumer. C’est d’ailleurs l’explication la plus probable des constatations de l’étude“.

Notons que les auteurs de l'étude répondent à cet argument :

One could argue that e-cigarette usage may simply be indicative of a smoking cessation strategy in traditional cigarette smokers who had their MI while they were smoking traditional cigarettes. The logistic regression explicitly allows for the eventuality that some people switched from cigarettes to e-cigarettes before the data were collected because it included both smoking behavior and e-cigarette use in the same model, including status as a former smoker. If someone switched from cigarettes to e-cigarettes in order to quit smoking after an MI and the increased risk was due to being a former smoker, that risk would be captured in the former smoker variable rather than appearing as an artifact in one of the e-cigarette variables. Moreover, for this situation to induce a spurious association between e-cigarette use and having had an MI, people who had MIs and subsequently quit smoking would have to have done so preferentially with e-cigarettes as a smoking cessation device more than smokers who had not had an MI. No data to support this assumption could be identified.


Néanmoins, ce n'est qu'une interprétation qu'ils en font.


--------

Perso, cette étude est une énigme pour moi, je n'ai pas assez de connaissance en stat (et en anglais...) pour bien la lire et porter un regard vraiment critique. Je n'ai pas encore vu de retour de JLH sur son site, souvent pertinent dans l'analyse. Peut être plus tard. En tout cas, ce sont des résultats très étonnant. Notamment celui ci :

By contrast, the total odds of having had an MI among a current daily dual user who both smokes cigarettes daily and also uses e-cigarettes daily is (odds of MI among daily smoker) × (odds of MI among daily e-cigarette user) = 2.72 × 1.70 = 4.62 compared with a never smoker who has never used e-cigarettes. In other words, dual use of e-cigarettes and conventional cigarettes appears to be more dangerous than using either product alone

En d'autres termes, vapofumer est bien plus dangereux sur le risque cardiaque que fumer.  perplexe
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Message par Vieux Pat le Lun 27 Aoû 2018 - 19:47

Et c'est reparti... Rolling Eyes
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Message par Franck le Lun 27 Aoû 2018 - 20:16

@ThibaudC :

Merci pour l'info. Very Happy

J'ai pour ma part un petit problème avec cette étude. Elle a été réalisée entre autres par le Pr Stanton Glantz, grand manitou de la lutte anti-tabac aux USA mais aussi anti-vape. Même s'il a annoncé que la vape était moins dangereuse que le tabac, il mène une croisade depuis plusieurs années pour inciter les fumeurs à ne pas vaper mais à passer aux méthodes de sevrage classique. A mon sens, il est un farouche disciple de la philosophie de l'OMS : il faut lutter contre la vape qui n'aide pas à la "dénormalisation du geste".
Je passerai vite sur les accusations de harcèlement qui le visent, après tout il est peut-être innocent.
En tout cas, il est difficile de parler d'étude scientifique neutre puisque le Pr Glantz savait déjà avant de commencer à chercher ce qu'il souhaitait trouver. Pour moi, il a tout d'un idéologue, pas grand chose d'un vrai scientifique.

mais cela mérite une lecture attentive et une analyse studieuse. Very Happy



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Message par papillon le Lun 27 Aoû 2018 - 20:19

En fait, Thibaudc, personne n’en sait rien...  Rolling Eyes

Les études américaines sont difficilement transposables au reste du monde, car l’obésité est un facteur de risque d’infarctus du myocarde et d’accident vasculaire céréral...  Idea

On n’a pas de réponse exacte, actuellement, et la recherche est en cours. study

Cette vidéo le résume assez bien:



Le risque, je pense, est de fumer et vapoter. :S

Il est certain que le tabac est bien plus nocif que la vape... Vapoter tous les jours double le risque de crise cardiaque par rapport aux non-fumeurs 122280464

Edit: même avis que @Franck!
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Message par copiercoller le Lun 27 Aoû 2018 - 20:44

En ce moment je me sens pas bien du tout..............biiiiiiiiiiip.


-Médecin :"Désolé AVC et crise cardiaque en même temps"
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Message par sanatorium le Lun 27 Aoû 2018 - 21:19

J"aime bien l'expression: "fumer l'E-cigarette" ce qui d'emblée denote une complete ignardise concernant celle-ci, mais encore une fois juste apres une etude ou un article positif pour la vape, on a le droit a une contre-attaque negative, a quand une etude sur la connerie humaine et ses consequences sur la santé ?
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Message par Pascal1969 le Lun 27 Aoû 2018 - 21:43

Quel Glandtz celui la Razz
OK,
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Message par ThibaudC le Lun 27 Aoû 2018 - 22:05

@Franck a écrit:@ThibaudC :

Merci pour l'info. Very Happy

J'ai pour ma part un petit problème avec cette étude. Elle a été réalisée entre autres par le Pr Stanton Glantz, grand manitou de la lutte anti-tabac aux USA mais aussi anti-vape. Même s'il a annoncé que la vape était moins dangereuse que le tabac, il mène une croisade depuis plusieurs années pour inciter les fumeurs à ne pas vaper mais à passer aux méthodes de sevrage classique. A mon sens, il est un farouche disciple de la philosophie de l'OMS : il faut lutter contre la vape qui n'aide pas à la "dénormalisation du geste".
Je passerai vite sur les accusations de harcèlement qui le visent, après tout il est peut-être innocent.
En tout cas, il est difficile de parler d'étude scientifique neutre puisque le Pr Glantz savait déjà avant de commencer à chercher ce qu'il souhaitait trouver. Pour moi, il a tout d'un idéologue, pas grand chose d'un vrai scientifique.

mais cela mérite une lecture attentive et une analyse studieuse.  Very Happy



@Franck,

Oui, c'est ce que j'avais lu. Je n'ai pas voulus l'évoquer, parce que ça faisait un peu "argument ad hominem", mais clairement, ce monsieur ne semble pas très neutre.
D'un autre coté, il est transparent dans sa méthodologie. N'importe qui ayant accès aux données brut pourrait reproduire ses calculs. Moi, certains points statistiques m'étonnent, mais je ne suis pas assez calé pour contre-argumenter de façon très pertinente...

Si, y'a un point quand même. Ses conclusions sur le fait que vapofumer est plus dangereux que fumer. Ils considère que si on à 2,72 fois plus de risque de faire un infarctus en fumant, et 1,7 fois plus de risque d'en faire un en vapotant, alors on a 2,72*1,7 = 4,62 fois plus de risque de faire un infarctus en vapofumant. Il tire cette conclusion car ses risques semblent être calculés "toute chose égale par ailleurs", c'est à dire que chaque facteur de risque est indépendant. Mais pour un calcul "toute chose égale par ailleurs", il faut avoir identifier toutes les variables pouvant influer, afin de les bien les séparer dans les calculs. Or, il y a une variable qu'il ne prend pas en compte, c'est la réduction du tabagisme quand on vapote.

Effectivement, peut être (et franchement, c'est un gros peut-être) que si un fumeur se met à vapoter, tout en fumant la même quantité exacte de tabac, alors il est plus à risque que si il ne vapotait pas. Ça se tient, si on part du postulat que la seule vape augmente ce risque. Mais non seulement ce n'est pas examiné là dedans, mais dans les fait tout démontre que quand on vapofume, on consomme moins de tabac que quand on fume.

D'ailleurs, il suffirait de voir chez les 41 vapoteurs n'ayant jamais fumé, voir élargir aux 136 anciens vapoteurs n'ayant jamais fumé, combien il y a eu d'infarctus. Ca, il ne le présente pas (ou je ne le vois pas).
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Message par Franck le Lun 27 Aoû 2018 - 22:33

@ThibaudC :

Oui, c'est ce que j'avais lu. Je n'ai pas voulus l'évoquer, parce que ça faisait un peu "argument ad hominem", mais clairement, ce monsieur ne semble pas très neutre.

Pour ma part, je pense qu'il faut quand même évoquer ce point, ce que d'ailleurs aucun article que j'ai pu parcourir rapidement après ton post ne dit.
Après chaque lecteur et chaque membre conclura ce qu'il vaut, mais il est important que cette information soit passée. On peut très bien avoir des doutes ou considérer que ce professeur a pu distinguer son opinion et sa rigueur scientifique. A chacun de juger.  Very Happy

Si, y'a un point quand même. Ses conclusions sur le fait que vapofumer est plus dangereux que fumer. Ils considère que si on à 2,72 fois plus de risque de faire un infarctus en fumant, et 1,7 fois plus de risque d'en faire un en vapotant, alors on a 2,72*1,7 = 4,62 fois plus de risque de faire un infarctus en vapofumant.

Rien que cela est faux. Pourquoi ? parce qu'un vapofumeur ne va pas prendre deux fois plus de nicotine par jour par rapport à ses apports nicotiniques lorsqu'il fumait. Lorsqu'on dépasse ses habitudes en nicotine, on fait des surdosages nicotiniques et on se calme bien vite. On le sait maintenant avec plus ou moins de certitudes : le vapoteur ou le vapofumeur va plus ou moins instinctivement adapter sa consommation pour retrouver plus ou moins sa consommation de nicotine lorsqu'il fumait.
Rien que cette phrase introduit un biais. Mathématiquement c'est juste mais totalement hors de propos dans la vie de tous les jours.

Effectivement, peut être (et franchement, c'est un gros peut-être) que si un fumeur se met à vapoter, tout en fumant la même quantité exacte de tabac, alors il est plus à risque que si il ne vapotait pas.

Oui mais très honnêtement, je ne connais pas de cas comme ceux-là. Si un fumeur disons d'un paquet par jour passe à la vape avec nicotine et continue néanmoins de fumer son paquet, je ne saurai que trop lui conseiller d'arrêter la vape. Cela ne vaut vraiment pas le coup, il dépense plus d'argent, prend plus de nicotine (donc oui, augmente probablement ses risques cardio-vasculaires), et n'a aucun bénéfice sur sa santé. A moins de vouloir vivre intensément sans se soucier des conséquences, c'est un choix,

Ensuite, si l'on en croit cette étude, les vapoteurs feraient plus d'infarctus que les non-fumeurs. OK. Mais est-ce du à la vape ou aux conséquences de leurs vies de fumeurs ? On le sait, lorsqu'on arrête le tabac, il faut environ au moins une dizaine d'années pour qu'on retrouve l'espérance de vie d'un non-fumeur. or, la vape s'est développée depuis... 10 ans dans les pays occidentaux.

D'ailleurs, il suffirait de voir chez les 41 vapoteurs n'ayant jamais fumé, voir élargir aux 136 anciens vapoteurs n'ayant jamais fumé, combien il y a eu d'infarctus. Ca, il ne le présente pas (ou je ne le vois pas).

C'est effectivement un petit problème !  Razz

Bref, il me semble, à brûle-pourpoint (il faut encore que je lise d'avantage), qu'il y a pas mal de manques et de biais dans cette "étude".

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Message par Loki le Lun 27 Aoû 2018 - 22:42

Je trouve que c'est quand même hallucinant! Shocked

Le sujet de l'étude est "Association entre l'utilisation de la cigarette électronique et l'infarctus du Myocarde" et dans leur questionnaire pour les vapoteurs, qui sont donc majoritairement des anciens fumeurs, ils ne demandent même pas s'ils ont eu leur infarctus lorsqu'ils fumaient encore?  
Alors qu'ils auraient pu en profiter pour avoir des données sur les différences de fréquence d'infarctus selon le temps d'arrêt du tabac chez les vapoteurs? 
WTF?  anger5

AMHA, s'ils avaient voulu faire un questionnaire à charge contre l'ecig, ils ne s'y seraient pas pris autrement.
Les données brutes souffrent d'emblée de sérieuses lacunes à mon goût! Evil or Very Mad

@ThibaudC
Merci pour le partage de cette info respect2
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Message par savage le Mar 28 Aoû 2018 - 6:56

j' ai fais un infarctus il y a un peu plus d' un an à cause de plus de 30 ans de tabagisme et j' ai failli y rester...
test à l' effort concluant ce mois ci ,mon cardiologue ne me conseille pas la vape mais considère que c' est un bien moindre mal que le tabac.
j' essaye aussi de vaper moins...
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Message par Franck le Mar 28 Aoû 2018 - 9:17

@savage :

Merci pour ton témoignage Very Happy
Après, c'est juste une opinion perso, mais pour ma part, je me fous qu'un spécialiste de la santé conseille ou pas . J'attends juste un retour médical : quels risques ? Quels risques par rapport au tabac ? Quelle réduction des risques éventuels ?
Ou alors s'il y a un conseil, qu'il soit fin. Je me souviens qu'un médecin m'a dit lorsque j'étais fumeur que ma santé générale était bonne. Puis il a ajouté : " Vous fumez ?" J'ai répondu oui alors qu'il devait bien le savoir, mes habits empestaient le tabac. Il a alors rétorqué : " oh ben cela ne va certainement pas durer !"
C'est le genre de remarques ni vues ni connues qui marquent ! Very Happy

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Message par laurent 13-4 le Mar 28 Aoû 2018 - 12:37

Moi ce que j'ai retenu de l'article du Vapingpost c'est:
Pour Carl V. Phillips, qui a développé une longue critique de l’étude, “le problème c’est qu’avec la nature des données utilisées, il est impossible d’estimer les risques propres au vapotage en raison des effets confondants, non mesurés, du tabagisme (…) L’enquête NIHS est un instrument qui contient de l’information d’un kilomètre de large, mais d’un pouce de profondeur“.
Et également que au départ ce n'est même pas une étude mais un projet destiné à former les jeunes chercheurs. Projet qui a ensuite été récupéré par Monsieur Glantz
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Message par vapotamix3132 le Mar 28 Aoû 2018 - 13:35

On ne sortira jamais de ce débat qui commence à m'intéresser de moins en moins.Je ne pense pas vraiment que la vape soit à l'origine de problèmes cardiaques ou autre , seul l'état de santé de la personne peut révéler certaines carences . Fumeurs ou non , vapoteurs ou non ou même rien du tout,personne n'est vraiment invulnérable.Pour info je suis sportif , je pratique le vélo et je vous assure que je ne me suis jamais senti aussi bien depuis que j'ai arrêté le tabac . Je vapote oui mais sans avoir ce ressenti néfaste de manque de souffle. Même si mon témoignage n'a aucune valeur par rapport à des blabla à la con , au moins c'est du vécu et surtout une réalité. Bonne vape à tous .
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Message par vapotamix3132 le Mar 28 Aoû 2018 - 13:42

PS : Quand je dis blabla à la con , je ne parle pas de vos commentaires mais de ces recherches ridicules ayant pour but l'essentiel : donner un résultat , car il faut bien en donner un .
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Message par papillon le Mar 28 Aoû 2018 - 14:47

Bien de ton avis, vapotamix3132!
Après tout, nous vapotons  un insecticide naturel, la nicotine:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nicotine

J’ai lu que ce produit ne provoque pas de dépendance physique, mais psychique.

D’autre part, la nicotine provoque une broncho-dilatation, et les goudrons une broncho-constriction.
On a tout intérêt à passer du tabac à la vape!

En 3 semaines, je respire mieux, et sens des odeurs comme il y a 40 ans... Basketball

Au diable les études plus ou moins biaisées! Twisted Evil

Edit: à partir de wikipedia, on peut lire ceci:

http://www.formindep.org/Le-mythe-de-l-addiction-a-la.html


Dernière édition par papillon le Mar 18 Sep 2018 - 0:13, édité 1 fois
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Message par vapotamix3132 le Mar 28 Aoû 2018 - 15:20

Donc pour moi , je continue de vaper et au diable toutes ces études à la Nicolas Hulo qui serait capable d'affirmer que la vapeur de nos atos dégagent du monoxyde de carbone.
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Message par Rico73 le Mar 28 Aoû 2018 - 15:23

bah, je me permet d'intervenir...
c'est pas la vape qui peut doubler le risque d'infarctus ...je suis monté à des taux nicotinique très élevés en 2016 : patch+nicorette+vape ....il est clair que j'avais un palpitant d'un gars qui tournait aux amphétamines....j'en déduit que c'est plus un apport trop haut avec un corps qui ne peut supporter cet apport qui peut poser ce type de problème...
pour conclure, je vais essayer en milieu hospitalier, en septembre, un apport encore plus haut afin de me débarrasser de la clope une bonne fois pour toute....
on m' a expliqué que si il me faut du 60mg/ml, j'aurais du 60mg/ml .... je ne conçoit pas que l'on me propose ce type de thérapie si il y avait le moindre risque ...
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Message par laurent 13-4 le Mar 28 Aoû 2018 - 15:50

@vapotamix3132 a écrit:Donc pour moi , je continue de vaper et au diable toutes ces études à la Nicolas Hulo qui serait capable d'affirmer que la vapeur de nos atos dégagent du monoxyde de carbone.
Si je peux me permettre, je ne vois pas bien ce que Nicolas Hulot viens faire ici. Attention à ne pas faire de politique. Et puis il est reparti en vacances comme dirait mon oncle.
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Message par laurent 13-4 le Mar 28 Aoû 2018 - 15:53

@Rico73 a écrit:
Afin de me débarrasser de la clope une bonne fois pour toute....
Je te souhaite de tout cœur que tu y arrives.
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Message par papillon le Mar 28 Aoû 2018 - 16:04

D’autre part, si on lit bien le titre du sujet:"Vapoter tous les jours double le risque de crise cardiaque par rapport aux non fumeurs".

Un mathématicien vous démontrerait que vapoter  tous les 2 jours n’a aucune incidence, et vapoter tous les 4 jours divise le risque par 2 ... Sifflote exit3


Dernière édition par papillon le Mar 28 Aoû 2018 - 16:08, édité 2 fois (Raison : Mon iPad écrit papoter au lieu de vapoter...)
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Message par vapotamix3132 le Mar 28 Aoû 2018 - 16:05

LOL!ce n'est pas de la politique mais juste un clin d'œil par rapport à quelqu'un qui milite pour la sauvegarde de la planète et qui traque tout ce qui fume , pue , polluer etc...
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Message par vapotamix3132 le Mar 28 Aoû 2018 - 16:18

Cher Rico ton témoignage n'en sera que très objectif et comblera les vides de part sa réalité sur toutes les questions que nous pouvons encore nous poser. Par ailleurs les scientifiques devraient plus s'intéresser aux vapoteurs en receuillant les divers avis sur leur expérience de vape.Bonne chance à toi .
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Vapoter tous les jours double le risque de crise cardiaque par rapport aux non-fumeurs Empty On s’enfonce dans le HS... ;-)

Message par papillon le Mar 28 Aoû 2018 - 16:23

Je n’ai jamais loupé un "USHUAÏA" une seule fois, vapotamix3132, et c’est une belle leçon de choses... bounce

Mais même avis sur l’expérience des uns et des autres... cheers
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Message par Moushe le Mar 28 Aoû 2018 - 16:28

Perso, je préfère comprendre (les causes) que savoir...

Pourquoi aurait-on + de crises cardiaques comme vapoteur ou Vapo-fumeur ?



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