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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Franck Dim 30 Avr 2017 - 17:54

@Rico :

Relax, Rico, on discute et le but de ce fil est qu'on arrive à y voir clair sur ce décret pas si évident à comprendre. Disons que certaines limites sont floues.
Ce décret, malgré la bonne volonté affichée, devrait provoquer quelques problèmes ici ou là.

@ThibaudC :

L'exemple du train n'est pas le bon puisque la vape est interdite dans les trains.
Enfin admettons que toi et Den'ice vous ayez raison, il est quand même difficile d'attaquer son employeur ! C'est toujours délicat et casse-gueule.
Idem va-t-on attaquer un restaurateur, un tenancier d'un bar ou Eurodisney parce qu'ils ne souhaitent pas recevoir des vapoteurs ? Surtout est-on sûr de gagner ?
Perso je ne m'embêterai pas. J'espère que des bars, des restaurants accepteront les vapoteurs pour faire jouer la concurrence et puis c'est tout !

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par ThibaudC Dim 30 Avr 2017 - 19:52

@Franck, l'exemple du train était simplement pour illustrer ce qui pourrait interdire l'utilisation. J'avais pas d'autres idées en tête, mais j'aurai pu prendre un grutier. Ca aurait peut etre été plus pertinent.

Pour les restaurateurs ou Eurodisney, je préfère ne pas me prononcer, c'est surtout le code du travail que je connais, dont est rattaché le décret.

Pour ce qui est d'attaquer son employeur, il est certain que ce n'est pas évident. Mais avant de chercher à l'attaquer, on peut aussi simplement lui en parler. Puis si il ne veut pas écouter, et qu'on a absolument besoin de vaper, poser la question en réunion DP. Puis si il ne veut pas écouter, et qu'on a absolument besoin de vaper, poser la question à l'inspecteur du travail. Etc, etc.

Ce n'est qu'après tout ça qu'on décide ou non de braver son RI. Ou de saisir la justice. Mais là, c'est au choix de chacun. Après, il est évident que si on est pris à vaper, on ne sera pas renvoyé. On sera tout au plus averti. Aucun employeur ne risquerait un prud-homme direct, avec de grandes chances de voir le licenciement requalifié en licenciement sans cause réèlle ni sérieuse.

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Den'ice Dim 30 Avr 2017 - 20:44

@Franck a écrit:Idem va-t-on attaquer un restaurateur, un tenancier d'un bar ou Eurodisney parce qu'ils ne souhaitent pas recevoir des vapoteurs ? Surtout est-on sûr de gagner ?
Perso je ne m'embêterai pas. J'espère que des bars, des restaurants accepteront les vapoteurs pour faire jouer la concurrence et puis c'est tout !
A mon sens le problème des lieux privés accueillant du public (bar, restaurant, boutiques, ....) et celui du monde de l'entreprise sont bien différents en ce qui concerne ce décret.
Ainsi un propriétaire de bar aura toute latitude pour interdire la vape dans son établissement alors qu'un chef d'entreprise (n'accueillant pas de public) ne pourra limiter l'interdiction de vape que sur les lieux collectifs à postes de travail, et/ou en fonction des postes (hygiène et sécurité) mais se mettrait hors la Loi en interdisant la vape en salle de repos...
Je ne sais pas si j'exprime bien ici ce que je crois, mais j'ai grand espoir que vous le compreniez Very Happy

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Message par Shaigan Lun 1 Mai 2017 - 20:43

Aiduce en parle : https://www.aiduce.org/publication-decret-clarifiant-ou-vapoter/
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Loki Mar 2 Mai 2017 - 0:53

Merci pour le relais de l'info Shaigan Smile

Personnellement, je dois avouer que ce billet de l'Aiduce me fait bondir...
AIDUCE a écrit:L’Aiduce se réjouit de la clarification positive de la loi de santé apportée par le décret n°2017-633 publié le 25 avril 2017.

J'ai dû louper quelque chose...
OK, ça aurait pu être pire, mais je ne vois vraiment pas de quoi il faut se réjouir Mad

Je me souviens de ça en avril 2015 (ICI) :
AIDUCE a écrit:
L’Aiduce veillera que tout interdit de vape en lieu public soit conforme à l’avis du Conseil d’État. Par exemple, tout lieu de travail doit avoir un espace dédié à l’usage de la cigarette électronique. De même, la vape dans les espaces ouverts dans les moyens de transport collectif, et dans les espaces clos ou aucune gêne ne serait occasionnée, ne pourra pas être interdite.
...
...
Dès que la Directive tabac sera transposée en loi nationale, nous contesterons l’article 20 devant les tribunaux, faisant appel aux dons si nécessaire

A l'arrivée, à ma connaissance, il n'y a eu aucune contestation devant les tribunaux.
L'AIDUCE a bien suivi le recours de la SOVAPE... mais il a finalement été retiré.
De plus, ce recours ne visait de toute manière pas la question de la vape dans les lieux publics Evil or Very Mad

Non, personnellement sur ce coup, je ne suis pas un adhérent AIDUCE qui se réjouit, loin de là.
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Message par Karma Djik Mé Dordjé Mar 2 Mai 2017 - 0:58

Je suis d' accord Loki. Encore un combat contre des moulins à vent. Mais cela semble ce généraliser sur tous les domaines.....
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par ludovic.g Mar 2 Mai 2017 - 7:47

@Loki : L'Aiduce n'a pas suivi le recours de SOVAPE, l'Aiduce avait fait une autre démarche, le recours en grâce ou un truc du genre.
Ensuite, elle se réjouit parce que ça aurai bien pu être pire, elle travaille avec la DGS & co et c'était pas gagné.
Et pour finir la lutte continue puisqu'elle voit encore des choses anormales, mais là je ne suis plus dans les confidences et donc ne sais pas ce qu'elle va faire.
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Message par VapeAdomicile Mar 2 Mai 2017 - 8:55

:+1: @Loki Evil or Very Mad

Etant pourtant défenseur acharné de AIDUCE depuis sa création, je dois bien dire que je fais le même constat No

On se laisse berné par la technique politicienne vieille comme le monde qui marche toujours aussi bien :
1ere : il est annoncé des interdictions de 100% d'un sujet quelconque sachant d'avance que ce 100% ne passera pas
2eme : il est "libéré" 20 % sur ces interdictions par l'intégration d'une participation "active" des opposants
3eme : on peut se congratuler avec un "on a gagné, ça aurait pu être pire"
Bilan : on s'est fait enfler de 80% restant d'interdictions et on est content ...

C'est comme ça qu'aujourd'hui est installée une limitation à 20mg/ml de nicotine (au lieu des 4mg/ml annoncés au départ) et une contenance maxi de 10 ml de liquide nicotiné (au lieu des cartouches scellées de 2ml sans remplissage possible annoncées) ...
Chouette, on a gagné car ça aurait pu être pire ... What a Face
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Franck Mar 2 Mai 2017 - 10:14

@vapeadomicile :

J'entends bien ce discours mais que faire d'autre ?
L'AIDUCE comme SOVAPE ont fait le choix du dialogue après avoir pensé faire un recours (et l'avoir déposé dans le cas de SOVAPE ). A partir de là, c'est la porte ouverte aux discussions et aux concessions.
En tout cas sur un plan législatif la vape n'est pas interdite partout où le tabac l'est. Il y a donc une reconnaissance d'une différence entre la vape et le tabac. Ce n'était pas gagné car nombreux étaient ceux qui voulaient interdire la vape partout où le tabac l'était avec des arguments comme la renormalisation du tabac, le vapotage passif, etc.
Alors oui le décret est à mon avis loin d'être satisfaisant, certaines limites me paraissent floues.
Bah on verra bien ce que cela donne...

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Message par Gabb Mar 2 Mai 2017 - 13:00

@Rico73 a écrit:!!!! BORDEL!!! QUAND TON R.I EST VALIDE PAR L INSPECTION DU TRAVAIL, IL SUPPLANTE LA LOI [/b]

Le terme "supplante la loi" me gêne aux entournures.
Si le RI est entériné par l'inspection du travail, c'est que a priori il est rédigée conformément à la loi.

Ça ne veux pas dire qu'il soit inattaquable sur le fond au cas où l'employeur y aurai inclus des closes qu'il ne seraient pas en mesure de justifier.
Et je me doute que les inspecteurs du travail n'ont pas le temps materiel de vérifier si toutes les closes restraignant des possibilités offerte par la loi (conssomation d'alcool par exemple), sont abusives ou pas.

Un transporteur qui interdirait totalement la conssomation d'alcool dans son entreprise, serait il en mesure de justifier pourquoi cette interdiction devrait être appliquée aussi par les personnels administratif n'ayant aucun accès au park de vehicule ou aux zones de manutention ?

Je ne sas pas....

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Message par VapeAdomicile Mar 2 Mai 2017 - 13:18

@Franck a écrit:@vapeadomicile :

J'entends bien ce discours mais que faire d'autre ?

@Franck :
Perso, je pars, et il me semble à juste titre, du principe que lorsqu'un robinet fuit, la seule solution satisfaisante est de réparer le robinet plutôt que de mettre une bassine dessous.
En clair, s'occuper de la source d'un problème plutôt que d'essayer d'en combattre les effets Exclamation

Que faire d'autre ?
Si toutes les associations EU existantes s'étaient regroupées pour attaquer auprès de la Cours EU la légitimité de l'article 20 au sein d'une Directive sur les Produits du Tabac où la vape n'a rien à y faire, c'était tenter de réparer le robinet et pas plus utopique que d'essayer de contrer une transposition obligatoire de cette même Directive ...

Mais ce n'est que mon avis et, je le reconnais bien volontiers, les "y'a qu'à faut qu'on" sont plus facile à écrire que d'agir Embarassed
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Message par Franck Mar 2 Mai 2017 - 14:01

@vapeadomicile :

OK :-)

@Rico73 :

Je suis d'accord avec Gabb. Sans être juriste, je sais une chose : en France en tout cas, il n'y a que la constitution qui soit au dessus des lois. Je ne vois donc pas en quoi un règlement intérieur même validé par des inspecteurs du travail puisse être au dessus de la loi. On peut juste conclure que, comme il est validé par des personnes assermentées, il doit en toute logique respecter la législation en vigueur.
On va prendre un exemple. Si une disposition de ce réglement intérieur anodine en apparence et donc validée par des inspecteurs du travail favorise une forme de discrimination, chose interdite par la loi, je ne vois pas en quoi le règlement intérieur peut être rendu légitime devant un tribunal.
Mais bon j'insiste : je ne suis pas juriste juste un citoyen qui tente de comprendre :-)

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Message par ludovic.g Mar 2 Mai 2017 - 18:36

@VapeAdomicile a écrit:Si toutes les associations EU existantes s'étaient regroupées pour attaquer auprès de la Cours EU la légitimité de l'article 20 au sein d'une Directive sur les Produits du Tabac où la vape n'a rien à y faire, c'était tenter de réparer le robinet et pas plus utopique que d'essayer de contrer une transposition obligatoire de cette même Directive ...

Sauf que suivant ton pays, tu peux ou pas attaquer directement l'UE, en GB tu peux mais pas en France par exemple.
Penses-tu que l'Aiduce ne s'était pas renseigné sur ce point au près de son avocat?
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Message par Leio Mar 2 Mai 2017 - 19:24

@ludovic.g a écrit:
Sauf que suivant ton pays, tu peux ou pas attaquer directement l'UE, en GB tu peux mais pas en France par exemple.
tu pouVAIS Wink

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par ludovic.g Mar 2 Mai 2017 - 19:46

Effectivement, ils pouvaient, maintenant, ils s'en tapent Wink
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Den'ice Mar 2 Mai 2017 - 20:56

Yep Smile,

Je ne sais pas s'ils ont des juristes à l'Aiduce, il n'empêche qu'ils font la même lecture que moi de ce décret Wink

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Loki Mar 2 Mai 2017 - 22:20

@ludovic.g a écrit:@Loki : L'Aiduce n'a pas suivi le recours de SOVAPE, l'Aiduce avait fait une autre démarche, le recours en grâce ou un truc du genre.
Ensuite, elle se réjouit parce que ça aurai bien pu être pire, elle travaille avec la DGS & co et c'était pas gagné.

Oui j'avais lu le billet de l'Aiduce, elle a demandé un recours gracieux à MST en juillet 2016 (ICI) mais elle n'est pas allée jusqu'à un recours en justice .
Sinon l'Aiduce ne faisait en effet pas partie des 5 associations qui ont déposé le recours. Mais elle a soutenu cette action de la Sovape, notamment financièrement (ICI).

A l'arrivée, l'intention de ne rien lâcher annoncée en 2015 par l'Aiduce a disparue.
Désolé mais ce dernier billet m'a fait voir rouge, l'Aiduce m'a déçue.
Je n'essaie pas de dire ce qu'il faudrait faire ni comment le faire, je n'en sais rien. Et je respecte l'engagement des actifs de l'association.
Mais un tel revirement dans le discours... je le ressens vraiment comme un abandon en se satisfaisant de quelques miettes.

@ludovic.g a écrit:Sauf que suivant ton pays, tu peux ou pas attaquer directement l'UE, en GB tu peux mais pas en France par exemple.
Penses-tu que l'Aiduce ne s'était pas renseigné sur ce point au près de son avocat?
En tout cas le versant vapotage et lieu public de la loi santé n'était pas dans la TPD, il n'a donc pas de rapport avec l'Europe.

@ludovic.g a écrit:Et pour finir la lutte continue puisqu'elle voit encore des choses anormales, mais là je ne suis plus dans les confidences et donc ne sais pas ce qu'elle va faire.

Merci pour tes réponses ludo respect2
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Message par Rico73 Mar 2 Mai 2017 - 23:53

@Den'ice a écrit:Yep Smile,
ENFOIR2D4AMOUR§§§N Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 997832772 clown pirat

Je ne sais pas s'ils ont des juristes à l'Aiduce, il n'empêche qu'ils font la même lecture que moi de ce décret Wink

je vais être plus que tordue (avec une direction qui l'est plus que moi)... il est interdit de vaper DANS l'ensemble de l'usine . même la salle de pause ( bah oui, ils ont pas lu encore le décret que j'ai "mp" aux: patron/ce/chsct).........je laisse 1 mois pour que la direction l'interdise en salle de pause * et encore je vois loin ....
* si je me plante, je monte à GRUISSAN et je fais le ménage en entier dans ton appart (façon: les classes) clown pirat Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 997832772
oki ?



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Message par Rico73 Mer 3 Mai 2017 - 0:39

@Rico73 a écrit:
@Den'ice a écrit:Yep Smile,
ENFOIR2D4AMOUR§§§N  Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 997832772  clown  pirat

Je ne sais pas s'ils ont des juristes à l'Aiduce, il n'empêche qu'ils font la même lecture que moi de ce décret Wink

je vais être plus que tordue (avec une direction qui l'est plus que moi)... il est interdit de vaper DANS l'ensemble de l'usine . même la salle de pause ( bah oui, ils ont pas lu encore le décret que j'ai "mp" aux: patron/ce/chsct).........je laisse  1 mois pour que la direction l'interdise en salle de pause * et encore je vois loin en disant un mois * si je me plante, je monte à GRUISSAN et je fais le ménage en entier dans ton appart (façon: les classes TDM)  clown  pirat  Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 4 997832772
oki ?



et je dis chiche anger3 Cool
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Message par VapeAdomicile Mer 3 Mai 2017 - 8:06

@ludovic.g a écrit:
@VapeAdomicile a écrit:Si toutes les associations EU existantes s'étaient regroupées pour attaquer auprès de la Cours EU la légitimité de l'article 20 au sein d'une Directive sur les Produits du Tabac où la vape n'a rien à y faire, c'était tenter de réparer le robinet et pas plus utopique que d'essayer de contrer une transposition obligatoire de cette même Directive ...

Sauf que suivant ton pays, tu peux ou pas attaquer directement l'UE, en GB tu peux mais pas en France par exemple.
Penses-tu que l'Aiduce ne s'était pas renseigné sur ce point au près de son avocat?

Euh, je ne sais pas si AIDUCE s'est renseignée, mais ce n'est pas l'indication que donne les fiches techniques du Parlement EU et du site officiel vie-publique.fr. De plus, perso, je connais au minimum 2 particuliers et 3 entreprises qui ont des procédures en cours auprès de ces institutions ... Suspect

Pour un recours auprès de la CJUE
Parlement EU a écrit:
Recours en annulation ou en carence contre les institutions de l'Union

Objet: cas où le requérant demande l'annulation d'une mesure qui serait contraire au droit de l'Union (annulation: article 263 du traité FUE) ou cas d'infraction à ce même droit, lorsqu'une institution, un organe ou un organisme s'est abstenu d'agir (carence: article 265).

Saisine: les recours peuvent être introduits par les États membres, les institutions elles-mêmes et toute personne physique ou morale s'ils concernent une mesure (en particulier un règlement, une directive ou une décision) adoptée par une institution, un organe ou un organisme de l'Union.
source

Pour un recours auprès de la CEDH
Vie-publique a écrit:
La Cour européenne des droits de l’homme (CourEDH) peut être saisie par tout État signataire de la Convention constatant un manquement imputable à un autre État signataire des obligations résultant de la Convention européenne des droits de l’homme (ConvEDH).

Elle peut également être saisie d’un recours individuel (depuis 1981 pour les citoyens français) formé par toute personne s’estimant victime de la violation commise par l’un des États membres d’un des droits garantis par la Convention.
source

Cela étant, je ne prétendrais pas que la(les) procédure(s) est(sont) simple(s) car je sais ce qu'il en est des personnes et entreprises actuellement en "affaire" sur ce sujet ... What a Face
Mais de là à dire que ce n'est pas possible, la réponse est non..

De plus, je parlais bien du regroupement des assos EU existantes et pas d'une intervention unique de AIDUCE.
Si les procédures sont plus "souples" dans 1 des Etats membres, il pourrait peut-être être envisagé que la structure de regroupement (personne morale dont les membres sont par exemple les C.A. des assos) soit domiciliée dans cet Etat ?

Bref, je pense sincèrement que cela aurait été possible, mais quand on peut constater (ne serait-ce que par la multiplicité des associations sur un même sujet) la difficulté à se mobiliser autour d'un projet commun, il est encore plus difficile de trouver la volonté de le faire ...
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Message par ThibaudC Mer 3 Mai 2017 - 9:06

@Franck a écrit: validée par des inspecteurs du travail

Ca fait plusieurs pages que je lis ces histoires de validation d'un RI par l'inspecteur du travail. C'est même devenu un postulat de base pour déployer ensuite cette logique d'inversion de la hiérarchie des normes. C'est dit comme si il fallait attendre que l'inspecteur le lise et dise "ok, votre règlement intérieur il est bon, vous pouvez l'introduire dans l'entreprise".

Alors bon, malgrè le très élégant "ta gueule" de Rico, je vais me permettre de terminer mon post: de ce que j'en sais, le règlement intérieur il est soumis à l'avis (et seulement l'avis) du CE avant introduction, et communiqué (et seulement communiqué) à l'inspection du travail (Article L1321-4 Le règlement intérieur ne peut être introduit qu'après avoir été soumis à l'avis du comité d'entreprise (...) le règlement intérieur (...) est communiqué à l'inspecteur du travail. )
C'est pas comme si il le validait. Il peut à tout moment (et donc pas seulement à son introduction) s'y opposer. Y'a pas de transfert de responsabilité, un employeur il ne peut pas dire "ha non c'est pas ma faute, mon règlement est bon, parce que je l'ai communiqué à l'inspection du travail et qu'elle n'a pour le moment rien dit". C'est comme quand j'envoie ma déclaration d’impôt. Si j'y marque des bêtises, ils peuvent me retoquer. C'est pas parce que je l'ai communiqué et qu'on ne m'a pas répondu dans le mois, que pour autant elle sera valide.
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