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Lun 17 Fév 2020 - 20:21 par Franck

Bonjour à toutes et tous ! Very Happy

Je vous annonce aujourd'hui que quelques changements ont été effectués aujourd'hui sur le forum uniquement sur la page d’accueil.

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Ensuite, nous avons retravaillé le sommaire du …

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Suppression de la barre d'outils

Lun 10 Fév 2020 - 0:56 par Loki

Bonjour à toutes et à tous Very Happy

Après avoir supprimé la barre de boutons (cf CE SUJET), et avoir opéré quelques autres changements graphiques (cf CE SUJET ), nous songeons désormais à supprimer la barre d'outils tout en haut de la page.

Il s'agit de cette barre là (bon, normalement elle ne devrait pas afficher "Bienvenue Loki" chez vous  Razz ) :

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Rico73 le Sam 29 Avr 2017 - 10:35

@Franck a écrit:@bibidochon :

Effectivement beaucoup d'articles affirment la même chose : qu'un réglement interne peut interdire sans problème.
j’arrête pas de vous le dire .... Suspect

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Franck le Sam 29 Avr 2017 - 12:08

@rico73 :

Oh tu sais les journalistes... :-)

Je me suis souvenu d'une anecdote. On devait être en 2010 et il n'y avait évidemment aucun texte législatif sur la vape. Je suis allé à Euro Disney et machinalement je crois j'ai tiré une taffe dans un des magasins. Aussi sec un personnel de Disney est venu et m'a dit que c'était interdit de vaper dans les bâtiments du parc. Manifestement c'est un réglement intérieur. Et que peut-on dire ? Discuter portée des textes de loi ? Difficile.

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Leio le Sam 29 Avr 2017 - 12:09

mais un règlement intérieur doit pouvoir se justifier devant un tribunal et donc ne peux pas argument simplement de l'élargissement de la transposition de la loi Evin sur le tabac vers la vape.

Donc soit on suit la loi en vigueur, soit c'est un RI et dans ce cas on a la jurisprudence MélanieX vs. sncf :
"La Cour de cassation vient de juger qu’en l’état des textes l’interdiction de fumer ne s’applique pas à la cigarette électronique. (...) celle-ci ne saurait être assimilée à une cigarette traditionnelle, le liquide mélangé à l’air étant diffusé sous forme de vapeur. De ce fait, les textes relatifs à l’interdiction de fumer ne peuvent s’appliquer à la cigarette électronique."

Ceci n'empêchant pas de trouver des RI justifiables.

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par bibidochon le Sam 29 Avr 2017 - 12:55

...et c'est toujours interdit à la SNCF, autant dans les trains que sur les quais, jurisprudence ou pas le RI y est toujours appliqué, avec cette parution au journal officiel ils n'auront même plus besoin de se justifier Twisted Evil
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par bibidochon le Sam 29 Avr 2017 - 12:57

PS ce ne sont pas les contenus des RI qui doivent être justifiables mais c'est aux inspecteurs du travail et aux juges de démontrer qu'ils ne le sont pas, détail important faisant état du fonctionnement juridique Français What a Face
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Message par ThibaudC le Sam 29 Avr 2017 - 19:01

La jurisprudence précise des textes de lois. Si ces textes évoluent, alors elles peuvent devenir caduque (et heureusement). Toujours dans ce principe de hiérarchie des normes. Voilà pourquoi on ne peut plus vapoter dans une gare.

Pour la vape, c'est encore plus simple : une exception dans certains lieux est inscrite dans la loi.

Concernant le fait de braver un RI, il est évident qu'un salarié qui veut vraiment s'engager la dedans doit le faire d'une certaine manière. Mais ce n'est pas ce propos qui était remis en question, mais bien celui-ci : le règlement intérieur d'une entreprise supplante la loi.

Pour l'alcool, cette règle est toujours en vigueur. La jurisprudence que je cite date de 2012. Concernant l'article 4121 du CT, je rappel quand même : "Ces mesures, qui peuvent notamment prendre la forme d'une limitation voire d'une interdiction de cette consommation, doivent être proportionnées au but recherché."
Une interdiction stricte, sans but particulier, n'a donc pas de fondement légal. Cette interdiction a déjà été retoquée, et peut encore l'être. Mais ce sera au tribunal de juger du but recherché.

Alors bien sur, on peut toujours l'inscrire dans un RI bien sur. Tout comme on peut inscrire qu'il est interdit d'aller au toilette, de raconter une blague à un collègue, ou de prendre un doliprane si on a mal à la tête. C'est facile, il suffit d'aller sur word, d'éditer le texte, l'imprimer, et l'afficher à nouveau dans les locaux de l'entreprise. On peut même y inscrire un sudoku si on veut.

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Leio le Sam 29 Avr 2017 - 19:22

Souvent il faut que le Comité d'Entreprise le valide, ce qui permet d'y rentrer des choses mais aussi de demander leur révision What a Face
Au fond maintenant les diplomates prendraient le pas sur les hommes d'actions. L’époque serait aux tables rondes et à la détente.*
vu que l'interdiction systématique n'est pas dans le marbre de la loi.


*

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Message par Karma Djik Mé Dordjé le Sam 29 Avr 2017 - 20:20

Régalant Leio j' avais oublié ce film qui lui ne vieillit pas. Juste un petit HS
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Rico73 le Sam 29 Avr 2017 - 21:08

@ThibaudC a écrit:La jurisprudence précise des textes de lois. Si ces textes évoluent, alors elles peuvent devenir caduque (et heureusement). Toujours dans ce principe de hiérarchie des normes. Voilà pourquoi on ne peut plus vapoter dans une gare.

Pour la vape, c'est encore plus simple : une exception dans certains lieux est inscrite dans la loi.

Concernant le fait de braver un RI, il est évident qu'un salarié qui veut vraiment s'engager la dedans doit le faire d'une certaine manière. Mais ce n'est pas ce propos qui était remis en question, mais bien celui-ci : le règlement intérieur d'une entreprise supplante la loi. je persiste et je signe !!!! BORDEL!!! QUAND TON R.I EST VALIDE PAR L INSPECTION DU TRAVAIL, IL SUPPLANTE LA LOI

Pour l'alcool, cette règle est toujours en vigueur. La jurisprudence que je cite date de 2012. Concernant l'article 4121 du CT, je rappel quand même : "Ces mesures, qui peuvent notamment prendre la forme d'une limitation voire d'une interdiction de cette consommation, doivent être proportionnées au but recherché."
Une interdiction stricte, sans but particulier, n'a donc pas de fondement légal. Cette interdiction a déjà été retoquée, et peut encore l'être. Mais ce sera au tribunal de juger du but recherché. PFFFFFFFFFFFF!!!! tes jurisprudences sont des cas isolés comme la plus part des dossiers de ce type (c'est des dossiers de XXXXX pages avec des tenants bien précis) faut pas lire que les résumés "legi-france", c'est de gros pavés trainés sur 4/5 ans généralement ... avant qu'un ouvrier se serve d'une jurisprudence, il faut que son cas soit identique en tous points ...

Alors bien sur, on peut toujours l'inscrire dans un RI bien sur. Tout comme on peut inscrire qu'il est interdit d'aller au toilette, de raconter une blague à un collègue, ou de prendre un doliprane si on a mal à la tête. C'est facile, il suffit d'aller sur word, d'éditer le texte, l'imprimer, et l'afficher à nouveau dans les locaux de l'entreprise. On peut même y inscrire un sudoku si on veut. tu racontes n'importe quoi !!!! le R.I est fait par la direction. le C-E, la DUP, le CHSCT n'ont que le droit de regard... il est validé par ceux qui représente "la loi" : la DIRECCTE/ inspection du travail

bon, je lâche l'affaire ....les pseudos juristes qui lisent google de travers , ça me gonfle.
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Message par ThibaudC le Sam 29 Avr 2017 - 21:25

C'est vrai que je suis pas juriste. C'est vrai aussi que je m'appuie pas mal sur google quand je veux vérifier ce que je dis.

Mais avant d'être tabacologue, j'étais consultant formateur en santé sécurité au travail. Mon patron était un ancien responsable de la Carsat, mes partenaires des cabinets d'avocats, dont ceux qui ont fait acter l'obligation de résultats en SST et le préjudice d'anxiété pour l'amiante. Tous les trois mois, nous passions devant un jury composé en parti de préventeur et d'inspecteur du travail qui validaient (ou pas) notre veille réglementaire.

Alors non, je suis pas juriste. Mais du code du travail, j'en ai pas mal mangé. A tel point que j'ai quitté mon métier pour faire ce que je fais actuellement.

Et je continue a affirmer qu'un règlement intérieur ne supplante pas une loi. Lâche l'affaire si tu veux. T'es pas là pour être convaincu de toute manière. Ceux que ça intéressent auront tout le loisir de vérifier un peu partout ce qu'est la hierarchie des normes en France
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Message par Rico73 le Sam 29 Avr 2017 - 21:33

... t'es obsolète sur les ri , désolé
sans aucune animosité
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Message par Rico73 le Sam 29 Avr 2017 - 21:47

exemple tout con:
"Les lieux de travail soumis à l'interdiction de vapoter en application du 3° de l'article L. 3513-6 du présent code s'entendent des locaux recevant des postes de travail situés ou non dans les bâtiments de l'établissement, fermés et couverts, et affectés à un usage collectif, à l'exception des locaux qui accueillent du public".
c'est la loi , on est d'accord , oui/non ?
Règlement intérieur:
"Les lieux de travail soumis à l'interdiction de vapoter en application du 3° de l'article L. 3513-6 du présent code s'entendent des locaux recevant des postes de travail situés ou non dans les bâtiments de l'établissement, fermés et couverts, et affectés à un usage collectif, ainsi que  les locaux qui accueillent du public".

bah, là: dans ton cul.... t'es pris entrain de vaper au boulot, tu vas aux prud'homme et tu perds et t'es viré... le ri supplante la loi..point
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Message par ThibaudC le Sam 29 Avr 2017 - 22:41

Ok. Le RI supplante la loi. Point.

Moi, je m'en fous. A la prochaine actualisation du RI de ma boite, je demande à ce qu'on inscrive le port de jupette obligatoire pour toutes mes collègues. En plus, vu qu'on est à Marseille, on fera des économies de clim.

Le harcèlement sexuel est puni par la loi? Pffff, j'm'en fous. Je l'ai inscrit dans mon règlement intérieur. Ca supplante la loi. Point.

Je vais me régaler cet été, je suis entouré d'infirmières.
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Message par Rico73 le Sam 29 Avr 2017 - 22:45

Moi, je m'en fous. A la prochaine actualisation du RI de ma boite, je demande à ce qu'on inscrive le port de jupette obligatoire pour toutes mes collègues. En plus, vu qu'on est à Marseille, on fera des économies de clim.


exemple à la con que je suis capable de sortir lors de mes crise de mauvaise foi ...
je finalise en mode bSP:
ta gueule !!! clown pirat
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Message par loco le Sam 29 Avr 2017 - 23:43

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Message par Den'ice le Sam 29 Avr 2017 - 23:49

Euh, Rico, ton exemple est nul et non avenu.
Un RI ne peut contredire une Loi.
Les possibilités d'interdiction de la vape en entreprise sont explicitement citées dans le décret.
Et je ne suis pas un juriste de Google !
Cependant, tu devrais le savoir, je lis les textes de Loi.
Tu te trompes, ta juriste aussi !
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Message par Leio le Dim 30 Avr 2017 - 0:29

je crois surtout qu'il y a une grande différence entre autoriser via le RI ce qui est interdit dans le cas général et interdire au nom de tel ou tel argument de sécurité ou de précaution particulier ce qui est autorisé par défaut (= de "forcir la norme" pour là encore parler du cas général = on ne peut pas faire moins bien mais on peut faire mieux... en gardant à l'esprit la remarque de pascale sur l'égalité de traitement des salariés Wink et bien sûr que "VAPER n'est pas fumer ! " )

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Message par Rico73 le Dim 30 Avr 2017 - 0:34

@Den'ice a écrit:Euh, Rico, ton exemple est nul et non avenu.
Un RI ne peut contredire une Loi.
Les possibilités d'interdiction de la vape en entreprise sont explicitement citées dans le décret.
Et je ne suis pas un juriste de Google !
Cependant, tu devrais le savoir, je lis les textes de Loi.
Tu te trompes, ta juriste aussi !
Sans animosité clown pirat

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je garde ma position, j'ai raison !
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Message par Rico73 le Dim 30 Avr 2017 - 1:03

la direction peut inclure dans son RI dans ces mesures relatives à l'hygiène toute mesure ayant un lien direct avec l'hygiène au sein de l'entreprise.

Il peut s’agir, par exemple, des règles relatives à :

   l'interdiction de prendre ses repas sur le lieu de travail ;
   l’interdiction de fumer et de vapoter sur le lieu de travail ;
   les conditions d'introduction, de distribution et de consommation des boissons alcoolisées .
de plus, tu es salarié, tu as signé un contrat ou tu signes que tu acceptes les conditions du règlement intérieur validé par l'inspection du travail....
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Message par Den'ice le Dim 30 Avr 2017 - 2:22

@Rico73 a écrit:
je garde ma position, j'ai raison !
Permets moi de garder la mienne : J'ai raison Smile
Et cela pour ton plus grand plaisir Smile
Les lieux accueillants du public, hors exceptions explicitement citées dans la Loi sont autorisés au vapotage (point).
Dans un RI tu peux effectivement, conformément à la Loi, interdire le vapotage dans certains lieux et à certaines conditions (explicitement encadrés par la Loi encore une fois).
Mais, grâce à cette Loi, un RI ne peut justifier d'interdire le vapotage dans une salle de repos (il n'y a, ce me semble pas de poste de travail dans une salle de repos. ou bien on m'aurait menti Wink ).
C'est là que doit se situer l'éventuel "combat" que devraient avoir ceusses qui vont effectivement se trouver devant un RI interdisant la vape partout.
C'est cela mon propos depuis le début. Rien d'autre.
M'en cogne moi, c'est moi le patron et il y a bien longtemps que "autorisation de vaper" ainsi que l'autocollant Aiduce "Vapoteurs bienvenus" figurent en évidence dans mon établissement.
Je ne souhaite ici que donner des pistes positives et ta juriste devrait en faire de même !
La RdRD le mérite, nous, ainsi que vos enfants aussi.

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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par bibidochon le Dim 30 Avr 2017 - 7:48

@Den'ice a écrit:Dans un RI tu peux effectivement, conformément à la Loi, interdire le vapotage dans certains lieux et à certaines conditions (explicitement encadrés par la Loi encore une fois).
Toutafé, idem pour le vin, la bière ou le cidre (voir le PS).
@Den'ice a écrit:Mais, grâce à cette Loi, un RI ne peut justifier d'interdire le vapotage dans une salle de repos (il n'y a, ce me semble pas de poste de travail dans une salle de repos. ou bien on m'aurait menti Wink ).
C'est là que doit se situer l'éventuel "combat" que devraient avoir ceusses qui vont effectivement se trouver devant un RI interdisant la vape partout.
Encore toutafé (sauf entreprise où des raisons de sécurité exigent le contraire -usines chimiques ou de type "Sévéso, par exemple, où tout est "anti-déflagrant", d'où le "conditions explicitement encadrés par la Loi " ou nécessité de fait)


PS concernant l'alcool "autorisé", la res­pon­sa­bi­lité civile et pénale des employeurs étant par­ti­cu­liè­re­ment enga­gée, le décret cité par Thibaudc ne vise rien d'autre qu'à donner aux employeurs les moyens d’assu­mer l’obli­ga­tion de sécu­rité de résul­tat qui leur incombe en matière de pré­ser­va­tion de la santé et de la sécu­rité des tra­vailleurs, et de pré­ve­nir tout risque d’acci­dent et non pas de renforcer le "droit" des employés à consommer, ça suffit, bien qu'on veuille nous prouver le contraire, à faire modifier n'importe quel RI sans autre forme de procès, c'est bien "explicitement encadré par la Loi ". Mais on s'éloigne du problème de la vape, j'abandonne votre jeu de qui pisse le plus loin, moi je suis maintenant hors concours, j'ai la prostate vieillissante What a Face
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Message par VapeAdomicile le Dim 30 Avr 2017 - 10:36

Yep !

Pfui, compliqué ce sujet car, comme d'habitude, plusieurs éléments et responsabilités se montent dessus et surtout plusieurs lois peuvent s'appliquer, même si elles sont à première vue incompatibles... scratch

Quelques rappels :
- le règlement intérieur est rédigé à l'initiative de l'employeur et il n'est obligatoire que pour les entreprises de plus de 20 salariés
- la consultations des représentants du personnel est obligatoire (CE, CHSCT, DP ...) mais les avis de ceux-ci n'ayant qu'un caractère consultatif, la direction peut très bien appliquer les points ayant reçu un avis contraire
- le règlement intérieur doit être déposé auprès du secrétariat-greffe du Conseil des Prud’hommes du ressort de l'entreprise
- le règlement intérieur, accompagné de l'avis du CE ou, à défaut, des DP et, le cas échéant, du CHSCT, est communiqué à l'inspecteur du travail. Charge à lui de contrôler la légalité des clauses du règlement et le cas échéant en demander le retrait ou la modification.
- le contenu du règlement intérieur ne peut restreindre les droits des personnes ou les libertés individuelles et collectives au-delà de ce qui est justifié par la nature du travail à accomplir et proportionné au but recherché.
- le règlement intérieur ne peut contenir de clauses discriminatoires ou restrictives de liberté ni de clauses contraires aux lois et règlements en vigueur ou aux dispositions des conventions et accords collectifs applicables dans l’entreprise.

Donc, d'après ces règles élémentaires, le règlement intérieur doit obligatoirement s'appuyer sur les textes de loi en vigueur et ne peut aller au delà !

Mais,

Il est un cas, et à mon sens la Vape est concernée, où l'employeur, tout en restant dans la légalité, peut étendre le champ d'application d'une loi existante.
C'est en "jouant" sur sa responsabilité civile et pénale de sécurité des salariés : cela concerne tous les risques auxquels le salarié peut être exposé au travail, y compris les risques psychosociaux. Il s'agit d'une obligation de résultat, et non pas simplement d'une obligation de moyens.
Le principe étant que l'employeur doit éviter les risques, il est de son devoir, aux yeux de la loi, de mettre en œuvre les dispositions éliminant ces risques identifiés.

C'est sur ce principe là que nombre d'entreprises aujourd'hui ont étendu l'interdiction de fumer à l'enceinte de l'entreprise, extérieurs compris !

A partir du moment où la vape est interdite dans certains lieux de l'entreprise pour des raisons arguées de sécurité individuel (ce qui est le cas !), l'employeur pourrait (le conditionnel est impératif aujourd'hui) bien étendre cette interdiction s'il juge que seul ce moyen garantirait son obligation sécuritaire auprès de ses employés ...

Après, comme me le dit mon avocat d'affaire, tout se plaide ... What a Face
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Message par ThibaudC le Dim 30 Avr 2017 - 10:54

Voilà, @VapeAdomicile le résume de façon plus pédagogique que moi. L'extension de l'interdiction ne peut s'entendre que si il y a un but derrière, notamment en matière de SST au titre de l'obligation de sécurité.

Typiquement, la vape pourrait être interdite dans une cabine de conducteur de train, afin de ne pas altérer la visibilité du conducteur, détourner son attention, ou occuper l'une de ses mains (si il a besoin de ses deux mains, je sais pas, je n'ai jamais conduit de train).
En revanche, pour un employé administratif, dans un bureau individuel, bonne chance pour identifier des risques liés à la vape qui justifierai son interdiction.
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Message par Rico73 le Dim 30 Avr 2017 - 13:12

@ThibaudC , t'es mignon , ça fait 2 jours que je te dis que la direction peut par ces moyens juridiques , supplanter une loi....tu me prends par pour un con sur ce coup ?
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Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017 - Page 3 Empty Re: Interdiction de vaper dans les lieux publics - Décret du 25 Avril 2017

Message par Rico73 le Dim 30 Avr 2017 - 13:30

penses plutôt aux moyens de se retourner contre le patron par manquement .... chose qui peut servir le salarié que le décervir : l'absence de pictogramme, l'oublie d'une annexe par rapport au niveau du nouveau décret dans le RI.......
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Message par Franck le Dim 30 Avr 2017 - 17:54

@Rico :

Relax, Rico, on discute et le but de ce fil est qu'on arrive à y voir clair sur ce décret pas si évident à comprendre. Disons que certaines limites sont floues.
Ce décret, malgré la bonne volonté affichée, devrait provoquer quelques problèmes ici ou là.

@ThibaudC :

L'exemple du train n'est pas le bon puisque la vape est interdite dans les trains.
Enfin admettons que toi et Den'ice vous ayez raison, il est quand même difficile d'attaquer son employeur ! C'est toujours délicat et casse-gueule.
Idem va-t-on attaquer un restaurateur, un tenancier d'un bar ou Eurodisney parce qu'ils ne souhaitent pas recevoir des vapoteurs ? Surtout est-on sûr de gagner ?
Perso je ne m'embêterai pas. J'espère que des bars, des restaurants accepteront les vapoteurs pour faire jouer la concurrence et puis c'est tout !

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