Re: Le Gouvernement a rendu public l'avis du Conseil d’État relatif aux conditions d'usage de la ecig!!

par arioch91 Mer 8 Oct 2014 - 18:07

Leio a écrit:Car comprenez vous il va falloir pas être trop en déficit en 2017 alors autant passer le bébé au suivant ça serait dommage de se priver de quelques milliards d'ici là.

Ca me parait évident également.

Cette histoire de paquet neutre va se transformer en patate chaude avec d'un côté, des dirigeants qui s'y brûlent les mains et balancent à vive allure la patate au suivant tandis qu'en toile de fond, nous aurons Big-T en train de balancer des coups de chalumeau sur la patate pour ne pas qu'elle refroidisse !

par ludovic.g Mer 8 Oct 2014 - 18:37

cnefracasse a écrit:Ce serait vraiment de faire attention et de suivre, voire de lire ce qui a été écrit avant. C'est un avis du CE facultatif, pas le passage obligatoire en CE pour un projet de loi. Je ne sais pas où en est le projet de loi pour l'instant (devant le CE peut être).

L'avis du CE n'est pas si facultatif que ça, l'année dernière MST avait déjà voulu faire interdire la vape dans les lieux publics pour cause de danger par rapport au vapotage passif et le CE l'avait gentiment envoyé baladé car son avis disait qu'en l'état des études c'était juridiquement impossible et qu'est-ce qu'on a vue par la suite la demande au nom de l'exemplarité.
Et sérieux si l'avis était aussi facultatif que ça, ils ne se prendraient même pas la peine de passer par là, il ferai les lois dès qu'ils en auraient l'envie.
Je suis désolé, mais quand l'avis de quelqu'un est facultatif, je ne lui demande même pas, pas de temps à perdre avec un truc dont j'ai le droit de me passer.
Or là, ils passent par un avis, de ce fait il ne peut être facultatif, informatif sur le côté juridique ou autre OK, mais certainement pas facultatif.

par cnefracasse Mer 8 Oct 2014 - 19:26

Le gouvernement n'a aucune obligation de saisir le CE avant de rédiger quoi que ce soit. Son avis n'est obligatoire que dans la procédure d'adoption de certaine normes. L'avis que tu évoques et qui vient d'être publié est justement celui qui fait l'objet du présent topic. Et le gouvernement n'avait aucune obligation de lui demander son avis.

Maintenant, si tu as un texte qui me prouve le contraire, ça m'intéresse.

Et à ma connaissance, les avis du CE sur les projets de loi, ordonnance ou décret ne sont jamais rendu publics. Et si la saisine du CE est obligatoire, le gouvernement n'est nullement tenu de retenir la rédaction du texte telle qu'adoptée par le conseil.

par ludovic.g Mer 8 Oct 2014 - 19:54

J'ai pas de texte, juste ce qu'à dit un avocat au téléphone.

Pour rebondir, vite fait là dessus :

cnefracasse a écrit:(devant le CE peut être).

Oui, il est dans les mains du CE, il doit rendre son avis demain Wink

[Edit] JE suis en train de lire ceci : http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Discours-Interventions/L-ecriture-de-la-loi-et-le-Conseil-d-Etat
Très instructif.

par **Franck** Mer 8 Oct 2014 - 20:29

@ cnefracasse :

C'est elle qui l'a demandé, elle l'a donc lu (enfin, elle a lu au moins la fiche que ses services ont rédigées à son intention).

Ouaip, à mon avis, elle ne l'a pas lu. Elle a dû avoir une fiche de synthèse très synthétique Twisted Evil

Pour mémoire, la ministre justifiait les mesures prises contre la vape parce que la vape incitait à fumer et était une porte d'entrée vers le tabagisme.
Elle s'est montrée très affirmative là dessus (cf. ce sujet).

Or, voici un des chapitres les plus intéressants de l'avis du conseil d'Etat :

"En premier lieu, il n’existe à ce jour aucune étude démontrant que l’usage de la cigarette électronique banalise la consommation de tabac, fragilise l’interdiction de fumer ou qu’une telle consommation constituerait, pour une part significative de la population, la première marche vers le tabagisme. En second lieu, il est délicat de considérer que le fait de « vapoter » incite à consommer du tabac en raison du lien indirect, voire de l’antinomie entre ces deux produits. Si la cigarette électronique entend pasticher la cigarette, elle s’en détache fortement en raison de sa faible toxicité pour l’usager qui constitue d’ailleurs son principal atout commercial. Il serait en outre pour le moins paradoxal d’interdire à toute la population et dans tous les lieux collectifs et fermés l’usage de la cigarette électronique sur le fondement de son caractère incitatif à consommer du tabac, alors que de nombreux usagers l’utilisent, à tort ou à raison, non pour s’en rapprocher mais, au contraire, pour s’en détacher. Si notre droit admet, avec parcimonie, l’interdiction de comportements directement incitatifs, même à l’égard d’agissements licites e telles prohibitions portent sur des comportements à la fois actifs et intentionnels.Si la cigarette électronique peut peut-être constituer, chez certains jeunes, une porte d’entrée vers le tabagisme, une telle hypothèse ne suffit pas, en l’état des données scientifiques disponibles, à justifier un alignement général du régime juridique de ce produit sur celui de la cigarette."

C'est moi qui ait mis les caractères gras. En gros, le conseil ne pense que pas la vape puisse incite ou banalise le tabac et reste très dubitatif sur le fait qu'elle puisse constituer une porte d'entrée vers le tabagisme, arguant du manque de données disponibles.
Ce texte est du pain béni pour l'AIDUCE ! Very Happy

Ce n'est pas exactement le discours de la ministre Twisted Evil

Mais alors pas du tout !

@ hevea :

Tu auras remarqué cette phrase :

"Si la cigarette électronique entend pasticher la cigarette, elle s’en détache fortement en raison de sa faible toxicité pour l’usager qui constitue d’ailleurs son principal atout commercial"

Il faut tout lire Wink

Non vraiment, même si je ne suis pas d'accord sur tout, il faut admettre que ce texte est cohérent, documenté et amène à la réflexion.

par cnefracasse Mer 8 Oct 2014 - 20:36

Si c'est un avocat qui te l'a dit, n'hésite pas a lui demader le texte... mais verifie bien qu'il ne s'agit pas de la consultation du CE en tant que "conseil" du gouvernement. En effet, le CE a pour missiin d'éclairer le gouvernement, à sa demande, sur tout sujet dont il estime devoir le saisir. Il faudrait moi même que je jette un oeil dans mes cours de droit mais je n'ai aucune motivation. Pour ce qui est de l'écriture de la loi je maîtrise mieux le sujet vu que je me suis pris une disjonction (le conseil a supprimé du projet un article au pretexte de son in constitutionnalité) il y a trois semaines...

par **Franck** Mer 8 Oct 2014 - 20:38

@ cnefracasse :

Il faudrait moi même que je jette un oeil dans mes cours de droit mais je n'ai aucune motivation

Tu devrais pourtant, cela t'éviterait de pondre des articles anticonstitutionnels ! Razz

par cnefracasse Mer 8 Oct 2014 - 20:43

Franck a écrit:@ cnefracasse :

C'est elle qui l'a demandé, elle l'a donc lu (enfin, elle a lu au moins la fiche que ses services ont rédigées à son intention).

Ouaip, à mon avis, elle ne l'a pas lu. Elle a dû avoir une fiche de synthèse très synthétique

Pour mémoire, la ministre justifiait les mesures prises contre la vape parce que la vape incitait à fumer et était une porte d'entrée vers le tabagisme.
Elle s'est montrée très affirmative là dessus (cf. ce sujet).

D'où mon optimisme relatif lors de l'examen du projet par le Conseil. Faut pas leur demander un avis si on ne le suit pas, ces gens là sont assez susceptibles. Onnverra bien ce qu'il en sort, si le texte est chez eux, le projet sera bientot public.

Or, voici un des chapitres les plus intéressants de l'avis du conseil d'Etat :

"En premier lieu, il n’existe à ce jour aucune étude démontrant que l’usage de la cigarette électronique banalise la consommation de tabac, fragilise l’interdiction de fumer ou qu’une telle consommation constituerait, pour une part significative de la population, la première marche vers le tabagisme. En second lieu, il est délicat de considérer que le fait de « vapoter » incite à consommer du tabac en raison du lien indirect, voire de l’antinomie entre ces deux produits. Si la cigarette électronique entend pasticher la cigarette, elle s’en détache fortement en raison de sa faible toxicité pour l’usager qui constitue d’ailleurs son principal atout commercial. Il serait en outre pour le moins paradoxal d’interdire à toute la population et dans tous les lieux collectifs et fermés l’usage de la cigarette électronique sur le fondement de son caractère incitatif à consommer du tabac, alors que de nombreux usagers l’utilisent, à tort ou à raison, non pour s’en rapprocher mais, au contraire, pour s’en détacher. Si notre droit admet, avec parcimonie, l’interdiction de comportements directement incitatifs, même à l’égard d’agissements licites. [...] Si la cigarette électronique peut peut-être constituer, chez certains jeunes, une porte d’entrée vers le tabagisme, une telle hypothèse ne suffit pas, en l’état des données scientifiques disponibles, à justifier un alignement général du régime juridique de ce produit sur celui de la cigarette."

C'est moi qui ait mis les caractères gras. En gros, le conseil ne pense que pas la vape puisse incite ou banalise le tabac et reste très dubitatif sur le fait qu'elle puisse constituer une porte d'entrée vers le tabagisme, arguant du manque de données disponibles.
Ce n'est pas exactement le discours de la ministre

@ hevea :

Tu auras remarqué cette phrase :

"Si la cigarette électronique entend pasticher la cigarette, elle s’en détache fortement en raison de sa faible toxicité pour l’usager qui constitue d’ailleurs son principal atout commercial"

Il faut tout lire

Non vraiment, même si je ne suis pas d'accord sur tout, il faut admettre que ce texte est cohérent, documenté et amène à la réflexion.

par panda76 Mer 8 Oct 2014 - 20:47

comme capt'aine

par loco Mer 8 Oct 2014 - 20:47

J'aime bien ces caractères gras, ces gens sont de bon conseil.

par cnefracasse Mer 8 Oct 2014 - 20:48

Franck a écrit:@ cnefracasse :

Il faudrait moi même que je jette un oeil dans mes cours de droit mais je n'ai aucune motivation

Tu devrais pourtant, cela t'éviterait de pondre des articles anticonstitutionnels !

article 1 : Les administrateurs de forum peuvent être incarcérés a titre preventif durant dix ans en l'absence de tout jugement et jusqu'à ce qu'ils prouvent leur innocence.

Ils ont trouvé que c'était attentoire à la liberté.

par **Franck** Mer 8 Oct 2014 - 20:54

@cnefracasse :

Ils ont trouvé que c'était attentoire à la liberté.

Si peu

en tout cas, ce que j'aime bien dans cet avis, même si je ne partage pas tout, notamment sa justification d'une possible interdiction dans certains lieux (que la ministre s'est empressée de reprendre), c'est que l'avis est relativement neutre, ni pro-ecig, ni contre. Il s'en tient aux faits et au droit.
Quant à la possibilité d'interdire dans les établissements pour mineurs (là, son expression est claire et n'est pas ambigu), le conseil d'Etat tempère néanmoins et pose des limites et des conditions :

"Pour instituer une interdiction de « vapoter » dans les seuls établissements pour mineurs, il faut que l’usage de la cigarette électronique, pour cette population, constitue un risque réel ou tout du moins sérieux pour leur santé ou que cette consommation risque de constituer une première étape vers le tabagisme. "

A bon entendeur... Razz

Remarquez que la ministre s'est bien gardée de nous dire cela lorsqu'elle a publié son plan anti-tabac ou alors ses conseillers sont nuls et ne lui ont pas dit (hypothèse très probable).

Il y a dans ce texte de quoi écrire aux députés et au président de la République. Very Happy

par Boris-k Jeu 9 Oct 2014 - 19:15

Après avoir tout relu, selon le conseil des tas :

En conséquence, la e-cigarette peut être utilisée dans tous les lieux à usage collectif, sauf disposition contraire prévue par décret, et sauf dans tous les lieux susceptibles d'accueillir des enfants de moins de 18 ans.

Donc, excepté lorsque la présence des mineurs (-18) est explicitement interdite, il ne sera, éventuellement, pas autorisé de vaper. Vu que les mineurs de plus de 16 ans sont autorisés à travailler, la quasi totalité des lieux de travail sera aussi soumise à cette interdiction.
Sauf à vaper au sex shop, en gros, on l'a dans l'os. Bien joué, Marifoldingue. anger6

par **Franck** Jeu 9 Oct 2014 - 20:06

@ boris :

Donc, excepté lorsque la présence des mineurs (-18) est explicitement interdite, il ne sera, éventuellement, pas autorisé de vaper. Vu que les mineurs de plus de 16 ans sont autorisés à travailler, la quasi totalité des lieux de travail sera aussi soumise à cette interdiction.

Hum, je peux me tromper mais je pense que seuls les écoles, les crèches, les collèges, lycées, centres aéros, etc sont concernés. En effet, le conseil d'Etat utilise d'autres expressions pour définir les lieux concernés :

"établissements accueillant des mineurs" (article 24)

Là, je comprends: " les établissements qui ont pour vocation première d'accueillir des mineurs".

Une autre expression du conseil d'Etat qui, à mon avis, est bien plus claire :

"les seuls établissements pour mineurs" (article 26)

Tout dépendra donc de la façon dont le texte est final est rédigé. Si l'expression qui sera utilisée est "établissement susceptible d'accueillir des mineurs", effectivement ce sera très large et surtout très vague, donc source de conflits et de procès car sujet à interprétation. Si c'est "établissements pour mineurs" ou "établissements dont la vocation est d'accueillir des mineurs", les choses seront claires.

par **Leio** Jeu 9 Oct 2014 - 20:15

d'ailleurs sur les espaces de travail :

[Concernant les lieux de travail, si l’employeur peut toujours, dans le cadre du règlement intérieur, justifier, dans les conditions fixées par l’article L. 1321-2 du code du travail, des mesures particulières de restriction lorsque le « vapotage » est incompatible avec les activités de l’entreprise,

il est également loisible au législateur, pour des raisons similaires à celles évoquées au sujet des transports collectifs (promiscuité, longueur du temps partagé dans le même espace et confinement dans un espace réduit) et afin de garantir à l’ensemble des personnels d’une entreprise la possibilité de travailler dans de bonnes conditions, de restreindre la liberté de « vapoter » dans tous les espaces clos et collectifs.
Cette restriction, afin de ne pas risquer d’être jugée disproportionnée, devrait prévoir l’aménagement d’espaces réservés à l’usage de la cigarette électronique, comme c’est déjà le cas pour la cigarette traditionnelle.

Et si les "bonnes conditions" de travail et une productivité accrue passaient pas des vapoteurs heureux et respectueux de leurs collègues ET devenus "non-fumeur" et sans pauses tabac.

Et je note l'utilisation de la formule "restreindre la liberté de vapoter" Exclamation

par **Franck** Jeu 9 Oct 2014 - 20:25

Oui, Leio, cette mesure est la plus problématique. Déjà parce qu'elle impose aux entreprises des lieux réservés aux vapoteurs comme ceux réservés aux fumeurs. Je me demande combien d'entreprises respectent cette clause pour le tabac et mettront en place des zones réservées pour les vapoteurs.

Ensuite, par définition, cela équivaut à interdire dans tous les lieux clos, il me semble sans le dire. Ou alors je n'ai pas tout compris. C'est le GROS point de désaccord que j'ai sur l'avis du conseil d'Etat.