64% des buralistes vendent des cigarettes à des mineurs.

@papillon :

Non, ce ne sont pas des idées nazies. Ce n'est en tout cas pas ce que j'ai écrit. Et tu es loin d'être le seul à être séduit par ce procédé moderne de "je sors mon QR code, on me le flashe, tout est OK". Rapide, moderne et efficace. Peut-être. Mais voilà est-on sur que les données ne sont pas sauvegardées quelque part ? Utilisées ?

Par contre, lorsque je sors ma carte d'identité, que je la montre puis la range illico dans mon portefeuille, je sais que mes données personnelles ne sont pas exploitées.

Salut bien toutes et tous

Je vais mettre mon grain de sel  

sanatorium a écrit:Si chaque Français ou Française se doit dans l'obligation de devenir le flic de ses voisins ou de son entourage proche, mineurs ou majeur, alors c'est qu'il y a des grains de sables dans les rouages de notre pseudo-Democratie, et la devise "Liberté,égalité, fraternité" n'as plus aucuns sens.
c'est a chacun de nous d'etre attentif a notre jeunesse et de prendre nos responsabilités sans pour autant nous transformer en Kapo ou vigile.

Cette réflexion me parait hors sujet Sana, car on ne parle pas de tous les Français, mais bien des commerçants qui doivent s'assurer de respecter la loi.

Cette même législation qui leurs donne la responsabilité de pouvoir vérifier si la personne est bien majeure.
C'est vrai pour les buralistes, les vendeurs d'alcool, les magasins de Vape, les boites de nuit, ...

Nous sommes bien loin du flicage de voisins, non ?

Quand au terme "liberté", grandement dévoyé ces dernières années, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, quand on veut et comme on veut !
C'est d'agir dans le respect d'autrui et c'est la loi qui en est garante.

C'est du moins le cas depuis 1789 avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui le détermine dans le chapitre 4 :

Article 4

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

@Loki > ma remarque sur le puçage c'était du second degré (je précise pour ceux auraient un doute )

@Leio
Tu fais bien de préciser, ça m'a fait bondir direct, je suis complètement passé à côté

Leio a écrit:@Loki > ma remarque sur le puçage c'était du second degré (je précise pour ceux auraient un doute )

Moi j’étais sérieux avec mon code barre tatoué sur le front


…ou pas

@VapeAdomicile

Plus de 25 lois liberticides ont eté votées lors du quinquennat Macron et je ne cite meme pas le nombre de celles qui ont eté instituées par nos chers dirigeant depuis 40 ans, de droite comme de gauche,(oui je sais c'est hors sujet), plus de 15000 lois et decrets sont devenues obsoletes ou inutilisable (peu de gens le savent) certaines lois en contredisent une autre ou sont tellement mal redigées qu'elles rendent leurs interpretations floues, tres floues meme pour un juriste....

Quand on m'explique et argumente ce qu'est la liberté, je reste dubitatif et cela m'afflige au plus haut de voir a quel point le français se gave lui-meme de conneries, non, aucunes lois ne peut et ne pourra definir la liberté d'un individu.

Une loi est necessairement liberticide c'est un argument idiot. Il faut justement évaluer le bénéfice en regard de l'interdit (sinon je revendique ma liberté de pratiquer la torture récréative non consentie comme dit Mr Phi* )

*

@Leio

La liberté ? ou ?, quand et comment ?, Si les lois sont liberticide, cela veut donc dire qu'aucune liberté ne peut exister dans un pays qui est regi justement par ces memes lois, Lois qui sont donc conçues pour museler, domestiquer tout a chacun, J'entends souvent dire que la liberté des uns s'arrete la ou commence celle des autres, c'est un non-sens et contradictoire si on suis ton raisonnement ou alors j'ai mal interpreter ton propos

@sanatorium :

OK pour ton avis qui n'est peut-être pas partagé par tout le monde, hein. Mais c'est ton avis.
Cependant, peux-tu éclairer ma lanterne ?
Dans le cas de ces interdictions de vente aux mineurs, quel est ton avis ? Faut-il les faire respecter ou, au contraire, supprimer ces interdictions ? Et si tu penses qu'il faut les faire respecter, comment ?

Ce n'est pas une question piège, hein C'est juste histoire de revenir un peu au sujet

@sanatorium >
As tu seulement regardé les vidéos que j'ai mise  ? (ça va bien au delà de la question du vaccin qui ne sert que de support à la question "loi vs liberté" )
Mr phi cite par exemple ta phrase sur la liberté des uns (celle de vivre par exemple) qui s'arrête là où s'arrête celle des autres (la liberter de tuer pour être dans le même exemple).

Mais peut-être que tu penses que l'interdiction du meurtre est un abus ?

On est pas dans un monde parfait donc la société ne peut pas compter sur le comportement "moral" "idéal" de chacun ! L'état de nature (cf vidéo) c'est la société de Mad Max où la loi du plus fort/con/sans scrupule régit tout (chaque individu fait SA loi qu'importe les libertés des autres) !

@Franck

Interdir la vente d'alcool ou de cigarettes aux mineurs, ok pas de probleme avec ça, ce qui m'interpelle c'est qu'un Buraliste, doit se transformer en pere fouettard pour faire appliquer la loi,
un Buraliste a ce que je sache, n'as pas a se substituer aux forces de Police, non seulement il n'est pas assermenté et deuxiemement faudrait que ce Buraliste embauche un vigile pour controler chaque client ayant une tronche de jeune, c'est d'autant plus difficile que certains paraissent etre agés de 14 ou 16 ans alors qu'en realité ils sont majeurs et vice-versa. troisiemement dans un bar tabac, comment un patron de bar peut a la fois servir a boire a ses client tout en s'occupant aussi de la vente des paquets de clope et en plus de faire un controle d'identité de 10 ou 20 mecs qui font la queue pour acheter leur dose de tabac ?
L'etat nous abreuve de loi qu'il n'assume pas ensuite, c'est a l'etat de prendre ses responsabilité, mais ça c'est une autre histoire.
Quand aux parents s'ils assumaient pleinement leurs roles et surtout aussi qu'on arrete de prendre les gosses pour des abrutis.
Donc en l'etat cette loi concernant l'alcool et le tabac est absurde et oblige certains commerçants a se transformer en flicaillons a leurs risques et perils....(on a vu avec le Covid, que ce genre de controle pouvait degenerer).
Alors oui, je vais te faire une reponse de Normand, je suis a la fois pour une forme d'interdiction et aussi contre la loi actuelle.

Pas des contrôles d'identité, des contrôles de l'age

Je ne comprends pas comment un commerçant devrait faire selon toi pour rester dans le cadre légal de ne pas vendre à des mineurs sans avoir les moyens de vérifier l'age de leurs clients ? C'est à l'état de prendre ses responsabilités tu dis, comment ? En confiant la vente de tabac et d'alcool aux forces de l'ordre dont ce n'est pas la mission ?

Et sans la loi d'interdiction alors il y aura vente aux mineurs systématique ! Mais peut-être es-tu pour la non interdiction de vente d'alcool et de tabac aux mineurs.


Et puis tu nous fais un film sur le contrôle qui devrait être fait par un vigil ou prendre des plombes, ça prends littéralement 2 secondes de montrer sa carte d'identité et la caissière à qui tu fais un chèque u achète une bouteille de rouge n'est pas non plus assermentée, je ne comprends pas cet argument.


Quant aux parents je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans l'histoire, moi comme beaucoup d'autres je pense avont commencé à fumer en secret et donc à acheter du tabac sans leur en toucher un mot.

@Leio

Si une societé a la"Orwell" te convient , apres tout chacun voit midi a sa porte, il y en a qui aime bien s'auto-flageller.
bref soit que je m'exprime comme un manche(ce qui est fort possible) soit je suis resté coincé dans un espace-temps situé au debut des années 70, soit tu as un sens de l'humour assez particulier

Leio a écrit:Je ne comprends pas comment un commerçant devrait faire selon toi pour rester dans le cadre légal de ne pas vendre à des mineurs sans avoir les moyens de vérifier l'age de leurs clients ? C'est à l'état de prendre ses responsabilités tu dis, comment ? En confiant la vente de tabac et d'alcool aux forces de l'ordre dont ce n'est pas la mission ?

Et sans la loi d'interdiction alors il y aura vente aux mineurs systématique ! Mais peut-être es-tu pour la non interdiction de vente d'alcool et de tabac aux mineurs.


Et puis tu nous fais un film sur le contrôle qui devrait être fait par un vigil ou prendre des plombes, ça prends littéralement 2 secondes de montrer sa carte d'identité et la caissière à qui tu fais un chèque u achète une bouteille de rouge n'est pas non plus assermentée, je ne comprends pas cet argument.


Quant aux parents je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans l'histoire, moi comme beaucoup d'autres je pense avont commencé à fumer en secret et donc à acheter du tabac sans leur en toucher un mot.

Tu n'as répondu à aucune de mes questions !

Quel est le rapport avec une société à la Orwell ?

On ne parle pas de surveillance de la sphère privée mais des moyens pour faire appliquer une loi et protéger les enfants !!!
Personne n'est obligé à acheter de l'alcool ou du tabac à ce que je sache et comme ce sont des produits réglementés alors il faut des moyens de faire appliquer la réglementation, le monde n'est pas une communauté baba et il faut des outils pour protéger les enfants de la cupidité des adultes !

Et j'insiste mais regarde les vidéos de Mr phi que j'ai mise au dessus ensuite on pourra parler avec de bonnes bases.

@Leio

Pas des contrôles d'identité, des contrôles de l'age Wink

Tu donnes toi meme une reponse contradictoire a ta question, car pour controler l'age,il faut une piece d'identité. (logique hein...)

comment ? En confiant la vente de tabac et d'alcool aux forces de l'ordre dont ce n'est pas la mission ?

Donc deuxieme question auquelle tu fais une reponse toi-meme: car si ce n'est pas le role des flics de vendre du tabac et de l'alcool, ce n'est certainement pas aux buralistes ni aux caissieres de supermarchés d'avoir pour taches des missions de Police. (encore logique)

est-ce assez clairs maintenant pour toi ?


PS) En ce qui concerne Orwell, je te conseillerai de lire ou de relire, "1984" et "la ferme des animaux"
2) Tu soulignes le fait qu'il faut legiferer pour proteger les enfants et en meme temps tu insistes sur le fait que "toutes les lois sont liberticide", bizarre non?

Non rien de bizzare, mais les libertés sacrifiés en garantissent d'autres plus importantes; Franchement regarde les vidéos sinon on ne parle pas de la même chose !

Et non ce n'est pas à la police de vendre des clopes et oui c'est bien au vendeur de respecter la loi et donc il doit en avoir les moyens.
Fait un effort pour comprendre mes phrases merdum !

Bref : QUE PROPOSES TU ? SI j'ai bien compris rien du tout donc de laisser la porte ouverte à la vente de clopes aux mineurs !

Que proposes-tu pour contrôler l'age ?

C'est au client de justifer son age au besoin, une fois encore tu renverse la question !

Pour les chèque par exemple :

Le code monétaire et financier impose aux personnes remettant un chèque en paiement de justifier de leur identité avec un document officiel comportant leur photographie.

ce n'est en rien une mission de police !

@Leio

Nous avons des idées et une vision sur le monde de cette epoque differente, apres tout bien que nous soyons aux antipodes au niveau conceptuel de la societé actuelle, ce debat que nous avons eu d'une maniere assez succincte, ne peut que nous rapprocher, ne serait-ce que par le fait que nous avons entamer un dialogue, meme si celui-ci fut d'une certaine maniere sterile mais quand meme d'autre part positif, un echange d'idée est toujours constructif et je le redis positif.

@sanatorium :

Donc deuxieme question auquelle tu fais une reponse toi-meme: car si ce n'est pas le role des flics de vendre du tabac et de l'alcool, ce n'est certainement pas aux buralistes ni aux caissieres de supermarchés d'avoir pour taches des missions de Police. (encore logique)

Avant de répondre plus en avant, je tiens à dire que ce fil de discussion montre des avis forts différents et je trouve cela très bien !

Je reviens donc à ma réponse.

Le problème ici est que la loi donne une responsabilité aux commerçants puisqu'elle stipule qu'il est interdit de vendre aux mineurs de l'alcool, des produits du tabac ou des produits de la vape.
Aussi, en fonction de la loi, des associations ou des parents sont légitimes à porter plainte si ces commerçants venaient à contrevenir à la loi.
Mais il n'y a pas que le fait de montrer une pièce d'identité. Un des articles sur le sujet indiquait que le CNCT avait aussi remarqué que l'affichage pourtant là encore obligatoire de l'interdiction de vente aux mineurs n'était pas toujours visible, cachée derrière le comptoir ou plein de produits.
Déjà, une grosse affiche sur la porte : "Ici, on ne vend pas aux mineurs" pourrait peut-être en dissuader plus d'un de tenter leur chance, je pense.

Enfin, il reste à savoir si demander une pièce d'identité pour un commerçant est toujours un travail de "police". De mémoire, cela fait très longtemps que beaucoup de magasins, notamment les grandes surfaces, demandent systématiquement une pièce d'identité lors d'un paiement par chèque.
Pour ma part, je n'ai jamais considéré que le commerçant faisait ici un travail de police. Je trouvais même cela rassurant. Un carnet de chèques cela peut se perdre ou se voler. Alors qu'on contrôle que celui ou celle qui donne le chèque soit bien le propriétaire du carnet ne m'affole pas plus que cela.

Après, il est évident que ce genre de demandes doit être strictement limités à des cas exceptionnels. Tu as raison sur un point ; on peut rapidement arriver à des abus. On peut même si demander si récemment, il n'y a pas eu quelques abus. C'est à chacun de répondre en conscience à cette question.

@Franck

J'acquiesce tes propos et bien sur je suis absolument contre la vente de tabac ou d'alcool aux mineurs, mais pour cela il faut que l'etat s'en donne les moyens, hors avec cette loi bancale ce n'est pas le cas.
car dans le texte de cette loi, il est dit clairement qu'un Buraliste a: je cite " la possibilité" et chose tres importante, ce n'est donc pas une obligation.
En matiere de droit, chaque mots et sa signification est important. sinon l'interpretation d'une loi peut porter a confusion, c'est pour cette raison que je dis que cette loi est bancale.
Mais pour moi, cela a eté volontaire de la part du legislateur.
Par contre quand il s'agit d'un paiement par cheque dans un commerce ou sur internet, je ne m'oppose pas du tout a un controle basique de mon identité.

@sanatorium :

car dans le texte de cette loi, il est dit clairement qu'un Buraliste a: je cite " la possibilité" et chose tres importante, ce n'est donc pas une obligation.

Curieusement, par ce beau dimanche ensoleillé, je n'ai pas recherché les lois en question. Cependant, de mémoire, je crois que tu as raison : il n'y a pas d'obligation de demander une pièce d'identité pour la vente de produits du tabac.
Peut-être parce que certains buralistes ont hurlé, affirmant qu'ils ne sont pas de la police ?

En tout cas, sans obligation, cela pose évidemment un gros souci. Un buraliste qui n'a pas de scrupules à vendre à des mineurs aura tout le loisir d'expliquer qu'il pensait avoir affaire à un mineur.
Le buraliste honnête, lui, aura plus de difficultés : à quel moment et à qui demande-t-il une pièce d'identité ? Il y a des jeunes qui font un peu plus que leur âge et qui peuvent mal le prendre (on peut être susceptible sur les questions d'âge lorsqu'on est dans la force de l'âge ).

Et, pour autant, ils sont responsables devant la loi en cas de vente aux mineurs.

Du coup, cela remet en jeu la proposition de @papillon.
Pour ma part, cela ne m'aurait pas dérangé que, lorsque je rentrais pour la première fois chez un buraliste qui ne me connaît pas, me demande ma carte d'identité. Je suis vieux jeu : je préfère ne pas courir le risque que mes données ne soient stockées quelque part. Bon, maintenant à mon âge et sachant que cela fait quand même quelques années que je n'ai pas acheté un paquet de cigarette, je suis moins concerné

En tout cas, cela pose des questions sur l'utilité des lois. On peut avoir l'impression que nos politiques quelquefois votent des lois pour montrer leurs actions. Mais, pour autant, ils ne se donnent pas forcément les moyens de les appliquer. C'est probablement ici un exemple éclairant.

@Franck

Enfin quelqu'un qui a la comprehension de mes precedents posts , bon c'est vrai d'un autre coté que par moment je m'emmele les pinceaux pour exprimer mon avis.

…et comment ils font si le mineur potentiel n’a pas de carte nationale d’identité ? Un refus de vente par présomption ?
Je le rappelle qu’en France la CNI n’est nullement obligatoire

Ensuite effectivement cette Loi est bancale, sur le site officiel du gouvernement seuls sont habilités à contrôler une identité la police, la gendarmerie et dans certains cas seulement la douane…

Un buraliste , mais c'est quoi ? Ha oui, je crois me souvenir que c'est une personne qui vend de la drogue du tabac ?

Pour la drogue , c'est chez le droguiste , non ?

@bibidochon

…et comment ils font si le mineur potentiel n’a pas de carte nationale d’identité ? Un refus de vente par présomption ?
Je le rappelle qu’en France la CNI n’est nullement obligatoire clown

Certes, mais n'est-on pas sur un cas sérieusement à la marge ?

ça voudrait quand même dire qu'il s'agit d'un majeur qui ne s'est jamais présenté à un examen (diplôme, permis,..), qui ne s'est jamais inscrit à Pôle emploi et n'a jamais voté non plus, qui ne paye pas par chèque et ne retire pas d'argent au guichet non plus, qui ne retire jamais de colis à la poste, n'a jamais quitté le territoire,....

Personnellement, ça ne me semble pas déconnant d'ajouter à la liste : qui est prêt à se voir refuser la vente d'alcool et de tabac.

Si un buraliste se retrouve face à un client qui lui semble potentiellement mineur et affirmant être un majeur qui n'a pas de carte d'identité, il a surtout beaucoup de chances d'être en face de quelqu'un qui le prend pour un jambon. La présomption est plus qu'appuyée à mon sens.

Ensuite effectivement cette Loi est bancale, sur le site officiel du gouvernement seuls sont habilités à contrôler une identité la police, la gendarmerie et dans certains cas seulement la douane…

Certes, mais pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

Quid des commerçants qui vendent de l'alcool ou qui encaissent un chèque, surveillants d'examens, employés de la poste, employés de banque, employés administratifs ?

A moins qu'il s'agisse de remettre en question tous ces cas ?