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Dim 2 Mai 2021 - 17:18 par Franck

Bonjour à tous et bises aux dames ! Very Happy


Je vous annonce que je viens de vous envoyer une newsletter parlant du dernier billet que nous avons rédigé mais aussi du rapport européen sur la vape, le rapport Scheer. Voici le contenu de cette newsletter. J''espère que vous ne trouverez pas cet envoi intrusif. On essaye d'éviter au maximum d'écrire mais il me paraissait intéressant, voire …

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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par JOUJOU Lun 21 Juin 2021 - 20:31

@sanatorium
Donc aucune nation ne peut stipuler ses origines.....
Mais que notre origine soit homo sapiens, néandertalienne, ou je ne sais pas quel primate ce n'est pas cela qui engendre une éventuelle dégradation du niveau d'étude en France aujourd'hui .
Des millions d'enfants d'origine italienne, portugaise, espagnole, polonaise etc ont étudiés à l'école en France que les gaulois sont nos ancêtres et ce ne les a pas traumatisé pour la vie .

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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par JOUJOU Lun 21 Juin 2021 - 21:05

@Franck

Enfin, on peut aussi noter que 2,5 millions de français entre 18 et 65 ans sont illettrés. Ils ont donc été à l'école qui, de toutes les manières est obligatoire en France.
.
A l'heure actuelle avant leur entrée au lycée une proportion non négligeable des enfants ne savent pas lire ni écrire !
Quelles sont les sanctions réellement appliquées si un enfant ne va pas régulièrement à l'école, ou n'y fait rien ?
Rien....si une réprimande adressée à l'élève, une convocation des parents pour leurs dire que c'est pas bien.
Du vent !
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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par Franck Lun 21 Juin 2021 - 21:11

@JOUJOU :

A l'heure actuelle avant leur entrée au lycée une proportion non négligeable des enfants ne savent pas lire ni écrire !
Quelles sont les sanctions réellement appliquées si un enfant ne va pas régulièrement à l'école, ou n'y fait rien ?
Rien....si une réprimande adressée à l'élève, une convocation des parents pour leurs dire que c'est pas bien.
Du vent !

Il faudrait vérifier mais je ne suis pas sûr que ces illettrés soit déscolarisés. Il y en a, notamment chez les tribus nomades (forains, gens du voyages, marginaux, etc.). Mais cela doit se chiffrer à quelques milliers voire quelques dizaines de milliers. Non, je crois bien que certains sont illettrés alors qu'ils suivent plus ou moins facilement le parcours scolaire classique. Du coup, il est compliqué de dire que les parents sont les seuls fautifs.

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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par JOUJOU Lun 21 Juin 2021 - 21:37

@Franck
Dans le meme journal "Le parisien" il est écrit : En France, 11 % des plus de 15 ans ont de grosses difficultés de lecture et d'écriture, et sont incapables de lire un texte simple de plus de cinq lignes et d'en tirer une information, ou une action.
Si on sait faire du vélo on peut rester 10 ans sans en faire et recommencer facilement. Si on n'a pas besoin d'un grand nombre de mots connus pour discuter entre copains, au travail,en famille, si on ne lit pas, si on calcul 27+13 avec une calculatrice il n'y aura pas progression mais régression. D'un bagage très limité on passera à un bagage dérisoire.
Les HLM, les citées avec leur dialecte indigent n'arrangera rien
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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par sanatorium Lun 21 Juin 2021 - 22:27

@JOUJOU

Je suis totalement en desaccord avec tes propos concernant les HLM, les cités, on ne peut pas et on ne doit pas categoriser les gens en fonction de leur habitat, de leur milieu social, et encore moins dans leurs manieres de s'exprimer.
J'ai, dans ma vie cotoyé toutes sorte de gens, des ouvriers, des chomeurs, des sdf, des acteurs, des ecrivains et ainsi de suite car la liste serait trop longue, oui j'ai pas mal bourlingué, cependant les "gens avec leurs dialectes indigents" comme tu les nommes, c'est avec eux que je me sentais le mieux. et ce que tu fais est un jugement hatif et sans fondement, de plus ce genre de pensée me debecte au plus haut point.
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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par copiercoller Mar 22 Juin 2021 - 0:31

@JOUJOU a écrit:les citées avec leur dialecte indigent n'arrangera rien
On a frôlé le racisme mais pas le délit de sale gueule, et les agriculteurs ou paysans n'ont pas aussi un dialecte indigent, étonnant ce non-dit ? mais pan sur les fils d'immigrés.
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Message par JOUJOU Mar 22 Juin 2021 - 1:33

@sanatorium @copiercoller
Le sujet de ce forum c'est l'école. Donc les jeunes
Moi je viens de ces cités HLM donc je peux juger ce que j'appelle dialecte. Quand j'utilise ce mot dans mon texte je parle d'un nouveau langage ultra pauvre, de répétition de la même phrase plusieurs fois sur des tons différents, d'un massacre de la langue française entre jeunes. Maintenant on parle de racisme à sens unique. Les méchants européens racistes. Il y a plus de 50 ans de cela il m'étais fréquent d'entendre " sale race""putain de ta race" prononcé envers moi par un jeune né en France mais dont les parents venaient du nord de l'Afrique . C'était déjà du racisme.
Je suis marié avec une Marocaine. Je suis facho ? raciste ? Délit de sale gueule ...où ça dans mon message ?
Ici en Italie je vis à la campagne et mes voisins utilisent plus leur patois que l'Italien. J'aime les patois, chaque régions a le sien mais c'est vraiment pas évident à comprendre.
Est ce que ce message sera capable de modérer vos propos ? "tu fais est un jugement hatif et sans fondement, de plus ce genre de pensée me debecte au plus haut point." "mais pan sur les fils d'immigrés"
Je l'espère
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Message par sanatorium Mar 22 Juin 2021 - 3:20

@JOUJOU

Ou est ce que je me suis permis d'insinuer que tu es raciste ? ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, cela dit concernant la langue Française, il y a longtemps que celle-ci au fil des siecles s'est agrementée de termes argotiques et surtout Anglo-saxons, d'ailleurs il est a noter que le Français qui etais parler ou ecris par exemple au 12 eme siecle serait pratiquement et difficilement comprehensible de nos jours et vice versa.
Le langage des jeunes dans les cités et les HLM est ce qu'il est, qu'on le veuille ou non ce langage qui te deplait fortement aura surement des expressions qui seront un jour dans nos dico.

Par contre evite de monter sur tes grand chevaux, je n'ai porté aucun jugement sur ta personne et encore moins evoqué que tu etais facho ou raciste. c'est seulement tes propos qui par moments peuvent porter a confusion. Wink
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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par copiercoller Mar 22 Juin 2021 - 10:06

Le classement PISA, ce Graal parlons-en
Effectivement le niveau dans de nombreux domaines à baissé en France, beaucoup de raisons explicables, entre autre la prise en compte de droits de l'enfant;
Certains pays passés devant la France n'existaient pas dans le classement en 1960, 1980. Depuis ils ont fait des progrès immenses pour être très bien classés, fort bien, et tant mieux,
Mais PISA n'est-ce qu'une course à l’échalote ?
A part la Finlande le bien être des enfants n'a pas été approfondie.
Et enfin pourquoi pas si vous avez raison !, que faire pour redresser le niveau de la France éternelle ?
Recourir à nouveau aux châtiments corporels ? qui ont fait leurs preuves. Le par cœur que l'on oublie deux ans plus tard mais qui fait illusion ?
Et enfin, La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié.
Le jour ou le jeune chirurgien ne saura plus opérer, le mécanicien réparer ce sera très inquiétant effectivement mais s'ils font quelques fautes d'orthographe cela ne les discréditera pas.
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Message par Franck Mar 22 Juin 2021 - 11:08

@copiercoller :

Perso, je ne dis pas que j'ai raison. Je me suis simplement contenté d'apporter des chiffres pour recentrer le débat. Le classement PISA est loin d'être un Graal. Il ne prend pas en compte toutes les matières et tous les aspects. Il manque par exemple les langues et l'informatique cités par @leio. Mais bon, je ne suis pas convaincu que les asiatiques soient moins bons dans ces deux domaines. Ceci dit cela reste à vérifier.
En tout cas, même partiel, le classement PISA est un bon outil de comparaison. Il permet de se faire une petite idée.
Nous verrons bien dans 10 ou 20 ans où en seront les différents pays. 

Quant aux médecins, certains ont depuis longtemps une botte secrète pour masquer d'éventuelles difficultés orthographiques : leur écriture illisible. 
Quant aux garagistes/mécanos, ils sont rarement portés sur la lecture de Spinoza mais ils savent parfaitement compter.  Very Happy

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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par JOUJOU Mar 22 Juin 2021 - 15:35

Pour un gouvernement sérieux l’étude des méthodes développées en Finlande, Irlande, et Pologne pourrait fournir de bonnes indications sur les modifications à apporter à l'enseignement en France. Ces modifications seraient analysées avec les représentants de l'éducation nationale, des syndicats, des partis politiques et devrait se faire progressivement. Au début c'est le corps enseignant qui devra suivre une formation niveau par niveau échelonnée dans le temps, une fois celle ci réalisée ces nouvelles méthodes seraient appliquées en intégralité dans les classes maternelles et année après année cette réforme s'étendra graduellement à tout les niveaux. Ce qui implique qu'à chaque changement de ministre de l'éducation il n'aurait plus la possibilité de tout chambouler comme c'est le cas actuellement et qu'il faudra des années avant d'entrevoir une amélioration de la qualité de cet enseignement.
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Message par Leio Mar 22 Juin 2021 - 22:57

wikipédia :

En France, l'APMEP (association des professeurs de mathématiques de l'enseignement public), notant les meilleures performances des élèves finlandais aux tests de mathématiques, souligne la différence entre l'enseignement français, soucieux de développer l'« accès à l'abstraction, à la symbolisation, à la rigueur », et l'enseignement des mathématiques appliquées au réel et aux situations concrètes tel qu'il se pratique dans d'autres pays : « rien ne prouve que l'accent mis sur les mathématiques du « réel » soit corrélatif d'avancement dans le développement de compétences spécifiques dans le domaine mathématique19 ». L'APMEP voit également un risque possible induit par les enquêtes Pisa : « Déjà, dans plusieurs pays, on observe une incitation des responsables des systèmes éducatifs à modifier l'enseignement, la formation des enseignants et même les programmes, pour s'adapter aux conceptions et aux tests de Pisa19. »

On en revient à la question : doit-on former des citoyens critiques ou des travailleurs soumis ? (je vous renvois à Franck Lepage sur ces problématiques).
https://youtu.be/Pr4NlZxztqs

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Message par Franck Mer 23 Juin 2021 - 7:39

@Leio :

Pour moi, l'APMEP se cherche des excuses mais qui ne sont pas inintéressantes. J'ai bien aimé le coup de la rigueur. Les français ont de moins bons résultats car ils sont certainement plus rigoureux. On peut douter de cette affirmation.
Juste un point : pour être un citoyen critique, encore faut-il avoir des connaissances minimales appliquées au réel. Dans un texte, pour discerner l'intention de l'auteur, pour distinguer le fait de l'opinion encore faut-il disposer d'un certain vocabulaire et d'une bonne connaissance des subtilités de sa langue maternelle.
Pour distinguer les conneries racontées sur l'histoire fort nombreuses ces temps-ci, encore faut-il avoir quelques connaissances historiques et savoir les replacer dans le contexte de l'époque et non pas dans son époque.
Pour découvrir de nouvelles théories en cosmologie, non seulement on doit avoir de solides connaissances en mathématiques et en physique mais en plus connaître les théories actuelles pour être en mesure de les corriger ou de les dépasser. 
On ne devient pas Einstein dans un sacré bagage de connaissances.

Il n'y a pas d'esprit critique et affûté dans l'inculture. On peut juste trouver du bon sens, ce qui n'est déjà pas si mal.

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Message par Leio Mer 23 Juin 2021 - 12:22

Je crois qu'il faut entendre rigueur au sens mathématique c'est à dire la même différence qu'entre les maths appliquées que l'on utilise avec un delta d'erreur/tolérance comme en ingénierie  et les maths pures où là seule la vérité mathématique compte (c'est vrai ou faux = il n'y a pas de place pour l'à-peu-près dans une démonstration de math). Ce ne sont pas les mêmes maths du tout, en caricaturant savoir faire 1+1=2 ne demande pas les mêmes compétences et capacités que de démontrer le théorème de Pythagore. Il va de soit qu'au final la société (et les employeurs) a besoin que tout le monde sache faire une addition mais enseigner uniquement les maths appli peut en arriver à du bachotage pur et dur pour faire du par cœur et que cet enseignement ne permet pas de former des chercheurs ce dont nous (le progrès) avons aussi grandement besoin et que le meilleur moyen pour détecter ceux fait pour ça c'est de l'enseigner à tout le monde.
Ne vaudrait-il pas mieux valoriser l'enseignement professionnel, ce qui permettrait aux élèves de s'orienter plus tôt ? (combien sont poussés vers les filières généralistes par les parents/l'entourage/la société alors qu'ils savent déjà au fond d'eux même que ce n'est pas pour eux...)

Bref, on ne peut pas comparer des enseignements si les objectifs pédagogiques ne sont pas les mêmes.

Et je reviens aussi sur le petit extrait de F. Lepage et surtout sur la courbe de croissance de la culture dans la population = ça monte. Et aussi sur la question de savoir à quoi doit servir l'école, ça me semble la question fondamentale avant de juger des résultats. On le sait on peut former des "robots" hyperspécialisé (pour sortir de l'école je vais prendre l'exemple de l'enfant musicien virtuose qui en fait à passé 8h par jour sur son violon depuis qu'il a 4 ans), le veut-on vraiment et surtout à quel prix (santé mentale de l'enfant et hyper-compétitivité dans un marché fermé et sélectif= combien de sacrifié pour une réussite).

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Message par Franck Mer 23 Juin 2021 - 20:05

@Leio :

Intéressant cette vidéo avec Lepage. Mais il y a un problème : le calcul du niveau de culture réalisé par l'INSEE qui est réalisé à partir de certains indicateurs : niveau de diplôme, nombre de livres possédés, nombre de visites de lieux culturels comme les musées. Je reprends les propos de Lepage.
Dans le graphique, très intéressant par ailleurs, montré et expliqué par Lepage, je comprends "culture" par "niveau scolaire".
Mais justement, l'argumentaire de certains est de dire que le niveau des diplômes baisse et que, par exemple, le niveau d'exigence pour obtenir le bac n'est pas le même en 2021 et en 1950. Donc tout cela est furieusement subjectif.
Ceci dit, la démonstration de ce penseur reste valable. Je pense qu'on a rencontré des caissières ayant un bac ou un bac +2.

Perso, j'ai depuis longtemps fait mienne la définition d'edouard Herriot : "la culture, c'est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié."


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Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?  - Page 2 Empty Re: Le niveau scolaire baisse-t-il en France ?

Message par Loki Mer 23 Juin 2021 - 20:50

J'apporte un point de vue essentiellement basé sur mon expérience personnelle et qui donc vaut ce qu'il vaut.

Pour la difficulté de trouver un emploi avec un diplôme, je trouve que ça dépend beaucoup des branches, je ne suis pas d'accord avec Lepage sur ce point.

Par exemple dans la mienne, le développement informatique, c'est l'explosion.
Les entreprises ont du mal à embaucher suffisamment de développeurs, et ça fait au moins 15 ans que ça dure. Pourtant elles ont recours à des prestataires, des indépendants et des étrangers (Maroc, Tunisie, Sénégal, Madagascar, Inde,...). Elles proposent également des cooptations à leurs salariés, elles vont jusqu'à payer une formation de reconversion à des physiciens ou des biologistes pour les embaucher par la suite. Si un développeur se met sur les réseaux sociaux professionnels, il se fait chasser et peut recevoir jusqu'à 20 appels par jour. Même à 40 ou 50 ans, on reste en position de force, on peut poser sa démission et trouver rapidement un nouveau travail.
Je trouve que c'est enfin l'occasion pour les salariés de retrouver le pouvoir de dire non par ce qu'ils savent pertinemment qu'ils peuvent facilement retrouver un emploi derrière.

Alors je ne dis pas qu'il faut abandonner ou minimiser les matières générales dans l'éducation, mais les matières techniques et particulièrement l'informatique ont également toute leur place, ne serait-ce que pour y être initié et permettre de développer une éventuelle vocation.
C'est surtout au moment de choisir un cursus dans l'enseignement supérieur que tout se joue à mon sens, avec des voies complètement bouchées qui attirent pourtant pas mal d'étudiants. Quelque part, ça me fait mal au cœur de voir des docteurs en biologie ou en physique se reconvertir en informatique dans du développement "basique" par ce qu'ils n'ont fait qu'une formation de reconversion rapide.

Même les écoles d'ingénieur en développement informatique baissent leurs exigences à l'entrée. Pas les plus prestigieuses, mais c'est le cas de pas mal d'écoles quand même. Une prépa n'est pas obligatoire pour entrer dans ces écoles, un DUT ou un BTS suffit. Il n'y a même aucun besoin d'un diplôme d'une école d'ingé pour trouver un emploi d'ingénieur en développement, un master pro ou équivalent de l'enseignement public marche très bien aussi.
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