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[ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Vieux Pat le Lun 30 Juil 2018 - 18:12

@VapeAdomicile a écrit:Imaginez un film biographique sur Churchill sans son cigare...
Pas de problème. Les hygiénistes sectaires ne reculent devant rien.


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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Pashmina le Lun 30 Juil 2018 - 18:35

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Lun 30 Juil 2018 - 18:47

@Vieux Pat :

Je crois que ce n'est vraiment pas la première photo où l'on ôte gentiment un cigare ou une cigarette.

@ThibaudC :

Je sais que tu nous as parlé de la loi Evin et de l'interdiction de publicité dans les films. Pour cela, pour ma part, je suis d'accord avec toi mais sans aller jusqu'à l'interdiction du film ou sa censure totale ou partielle, j'ai donné quelques pistes.

Comprends bien que pas mal de membres sont sur le forum attachés à une certaine liberté d'expression. A chaque fois que, dans un pays démocratique, cette liberté, d'agir, de penser, de dire ou de voir ce qu'on a envie, doit guider nos actions et nos réflexions. On ne peut pas y toucher sans y réfléchir avec sérieux en pesant le pour et le contre. Bien entendu que dans un pays, il faut des règles et que ces dernières nous restreignent. D'accord. Mais ce n'est pas une raison pour à chaque fois ajouter des interdictions des censures, des auto-censures où un jour ou l'autre les pays occidentaux finiront par exploser sous le poids des injonctions des uns ou des autres.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Pashmina le Lun 30 Juil 2018 - 18:52

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Pascal1969 le Lun 30 Juil 2018 - 19:20

Il y a quelques temps, c'est dans une expo sur Jacques Tati que sa pipe avait été enlevée des photos.
Même Evin, ministre dont la loi porte le nom, trouvait ça ridicule.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Vieux Pat le Lun 30 Juil 2018 - 19:25

@Franck a écrit:Je crois que ce n'est vraiment pas la première photo où l'on ôte gentiment un cigare ou une cigarette.
Sans doute. Mais cette falsification de l'histoire par des "bien-pensants" me révolte !
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Lun 30 Juil 2018 - 19:39

@Franck a écrit:
@ThibaudC :

Je sais que tu nous as parlé de la loi Evin et de l'interdiction de publicité dans les films. Pour cela, pour ma part, je suis d'accord avec toi mais sans aller jusqu'à l'interdiction du film ou sa censure totale ou partielle, j'ai donné quelques pistes.

Comprends bien que pas mal de membres sont sur le forum attachés à une certaine liberté d'expression. A chaque fois que, dans un pays démocratique, cette liberté, d'agir, de penser, de dire ou de voir ce qu'on a envie, doit guider nos actions et nos réflexions. On ne peut pas y toucher sans y réfléchir avec sérieux en pesant le pour et le contre. Bien entendu que dans un pays, il faut des règles et que ces dernières nous restreignent. D'accord. Mais ce n'est pas une raison pour à chaque fois ajouter des interdictions des censures, des auto-censures où un jour ou l'autre les pays occidentaux finiront par exploser sous le poids des injonctions des uns ou des autres.
C'est en tout cas ma conviction profonde de citoyen dont l'avis vaut celui des autres. Very Happy

@Franck, t'inquiète, je comprends tout à fait ton avis là dessus. Je n'ai pas rebondis sur la question des buralistes, mais il est clair que la priorité se situe ailleurs que sur la question du cinéma.

Après, voilà, je pense que personne ici ou ailleurs n'est favorable à une interdiction totale du tabac ou de l'alcool dans le cinéma.
Moi, ce qui me gène, c'est quand la loi Evin est contournée afin de faire la promotion du tabac. Je vais pas aller sur le débat de la véracité ou non des études, ce serait sans fin. En tout cas, pour ma part, je crois en cette influence. Et même Clint eastwood, j'ai pas besoin de le voir avec un cigarillo pour le trouver badass en cowboy.

(d'ailleurs ces échanges m'ont donné envie de revoir Gran Torino, hier soir)
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Mar 31 Juil 2018 - 7:35

@ThibaudC :

@Franck, t'inquiète, je comprends tout à fait ton avis là dessus. Je n'ai pas rebondis sur la question des buralistes, mais il est clair que la priorité se situe ailleurs que sur la question du cinéma.

Pourtant, lorsque certains "experts" abordent la question du tabagisme chez les mineurs et énumèrent les solutions à mettre en place, cette question de mettre les moyens de faire respecter la loi interdisant la loi interdisant la vente aux mineurs est rarement abordé. A mon grand étonnement car elle me semble largement primordiale. Alors, afin d'éviter que des jeunes soient attirés, on parle de campagnes de prévention, très bien, on parle des paquets neutres afin de ne pas les attirer, OK, on parle d'augmenter le prix du paquet, on parle de supprimer toute référence au tabac dans les films ou dans les livres mais mettre les moyens de faire respecter la loi interdisant la vente aux mineurs est souvent passé sous silence.
J'ai retrouvé quelques liens sur le sujet :
- une caméra cachée de franceinfo qui nous indique que si le buraliste est pris en flagrant délit, il risque une amende de 135 €. Comme le souligne @copiercoller, au vu du peu de contrôles et du peu de PV dressés, honnêtement, il n'y a pas de quoi perdre un futur bon client ;
- cet article de l'ANPAA avance que 62% des buralistes vendraient à des mineurs. Par contre, ce petit texte n'est pas daté. Je crois que c'est de 2011 ;
- ce billet de 2016 sur le blog du Dr Nau montre que les choses n'évoluent pas vite.

Je vais pas aller sur le débat de la véracité ou non des études, ce serait sans fin.

Pourtant cela me paraît primordial. Beaucoup de prétendus "experts" utilisent ce genre d'études pour demander la suppression du tabac ou de l'alcool dans les films. Outre le fait que ces recommandations piétinent allègrement la liberté artistique et la liberté d'un adulte de lire, voir ce qu'il souhaite, la légitimité de telles études doit donc être démontrée.

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 7:55

@Franck a écrit:

Pourtant cela me paraît primordial. Beaucoup de prétendus "experts" utilisent ce genre d'études pour demander la suppression du tabac ou de l'alcool dans les films. Outre le fait que ces recommandations piétinent allègrement la liberté artistique et la liberté d'un adulte de lire, voir ce qu'il souhaite, la légitimité de telles études doit donc être démontrée.

Dans ce cas, faut faire comme ce qui se fait très bien pour la vape par la communauté de vapoteurs. Prendre l'étude, et poser les questions classiques. D’où elle vient, qui paye, quel est l'échantillon et la méthode, etc.
Cependant, là, on ne parle pas d'une étude. On parle de beaucoup d'études. Et c'est ce qui fait la force de ce résultat.

Et après? Même si de belles meta-analyses était posées ici, est-ce que cela suffirait à convaincre? A t on seulement envie de l'être? Si on est persuadé que le monde scientifique n'est, dans sa grande majorité, qu'un gros mensonge, cela ne changerait pas grand chose.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Mar 31 Juil 2018 - 9:17

@ThibaudC :


Et après? Même si de belles meta-analyses était posées ici, est-ce que cela suffirait à convaincre? A t on seulement envie de l'être? Si on est persuadé que le monde scientifique n'est, dans sa grande majorité, qu'un gros mensonge, cela ne changerait pas grand chose.

Le problème du passage au tabac est qu'à mon sens, il relève très probablement de très nombreux facteurs. Difficile de cerner quel est le facteur primordial, notamment à l'adolescence, un âge durant lequel sa psychologie est en pleine construction.
Tout ce que je peux te dire est que mon passage au tabac n'est probablement pas lié à la présence de tabac dans des films, des livres ou ailleurs.
La première image qui me vient de mon père est de le voir fumer au petit-déjeuner et ma mère qui gueulait parce que cela empestait le tabac dès potron-minet alors que je devais avoir 3/4 ans. Cette image m'a fortement marqué et a certainement joué un rôle prépondérant. Mon grand-père et un oncle que j'aimais beaucoup fumaient eux-aussi, cela m'attirait et m'intriguait. Pré-adolescent, c'est bien pour faire parti d'un groupe que je trouvais cool que j'ai pris nonchalamment ma première cigarette.
Pour moi, c'est bien l'exemple de proches et l'envie de faire comme les copains qui m'a poussé à fumer. Mais je n'ai fumé que très peu jusqu'à la vingtaine, genre deux ou trois paquet par an. C'est le passage à l'âge adulte et les problèmes associés qui m'ont furieusement donné envie de taper encore plus dans le paquet, jusqu'à ce que je découvre, avec horreur, que je fumais un paquet par jour.
Donc, pour mon cas, c'est bien la vie de tous les jours et les rencontres qui m'ont amené au tabac. Alors, lorsque les études ne collent pas avec ce que je vois ou ce que je vis, j'ai comme un doute.

Quant à la science, parlons-en. Dans le cas de l'étude qui déclare que la plupart des études sont fausses, il s'agit d'études sur la vie quotidienne (santé, vie pratique, nutrition, alimentation).
Prenons un exemple : on a des études pour nous dire qu'un verre de vin par jour c'est plutôt sain et des études pour nous dire exactement l'inverse. Il a de quoi être légèrement perplexe.

Ces études sur la vie quotidienne attirent pas mal les médias qui savent que cela intéressera plus leurs clients que des études sur la matière noire et l'énergie sombre dans l'univers. Crois-moi, je le regrette mais c'est ainsi. Or, les médias eux-mêmes pour vendre du papier ou par méconnaissance, traduisent quelquefois mal les résultats des études.
Les chercheurs pratiquant ce genre d'études sachant bien que cela peut attirer les médias, certains ont tendance à multiplier ce genre d'études portant sur peu de cobayes, sur une période très courte afin de se faire un nom et de voir ses publications s'étaler dans les médias. Ce n'est pas sain que la science rencontre le business et la communication.

Concernant la vape, prenons un exemple. L'étude japonaise qui lanca la mode de dénigrement de la vape et de la multiplication des études affirmant la dangerosité de la vape.
Au vu de cette étude, certains médias avait titré que la vape était aussi voir plus dangereuse que le tabac. Or, sur 13 configurations testées (ecigs et liquide), une seule configuration présentait une présence inquiétante de substances dangereuses, dont le formaldéhyde. A des niveaux a priori inférieurs à ce qu'on pourrait trouver dans le tabac. Les autres configurations testées n'émettaient que des traces négligeables. Certains tests sur les autres configurations n'avaient d'ailleurs décelé aucune substance dangereuse.
Le résultat de configuration émettant un fort taux de diacétyle est donc anormal par rapport aux autres. Pourtant, que ce soit les chercheurs japonais ou les médis, tout le monde n'a parlé que de ce résultat anormal. Plus de détails ici.

Désolé, mais oui, dans le monde de la science, tout n'est pas super joli. Cela ne veut pas dire qu'il faille généraliser et mettre tous les scientifiques et chercheurs dans le même panier mais, oui, il y a du travail d’assainissement à faire. Je pourrais t'en faire des pages des études scientifiques.

Je terminerai par l'attitude de l'OMS qui est une référence en terme de médecine et donne le "la" des politiques médicales. Quand on pense que cette organisation a affirmé en 2009 que la vape n'était pas efficace en l'absence de toute étude sérieuse à l'époque, lorsqu'on voit cette "noble" organisation encourage les états à interdire la vape, à traiter la vape comme le tabac, ou lui mettre le plus de bâtons dans les roues, oui, très clairement on peut affirmer que des experts, de professeurs, de scientifiques qui ont quitté la science au profit de l'idéologie ou du pognon.

Il ne s'agit pas de généraliser mais, pour le simple citoyen, il est quand même difficile de faire la part des choses. En tout cas, alors que l'on devrait prendre la parole des scientifiques presque pour argent comptant, l'expérience nous a appris qu'il fallait dans ce domaine aussi faire preuve de recul et faire marcher son esprit critique.


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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Vekthaur le Mar 31 Juil 2018 - 10:06

@ThibaudC a écrit:
@Franck, t'inquiète, je comprends tout à fait ton avis là dessus. Je n'ai pas rebondis sur la question des buralistes, mais il est clair que la priorité se situe ailleurs que sur la question du cinéma.

Après, voilà, je pense que personne ici ou ailleurs n'est favorable à une interdiction totale du tabac ou de l'alcool dans le cinéma.
Moi, ce qui me gène, c'est quand la loi Evin est contournée afin de faire la promotion du tabac. Je vais pas aller sur le débat de la véracité ou non des études, ce serait sans fin. En tout cas, pour ma part, je crois en cette influence. Et même Clint eastwood, j'ai pas besoin de le voir avec un cigarillo pour le trouver badass en cowboy.

(d'ailleurs ces échanges m'ont donné envie de revoir Gran Torino, hier soir)

C'est le bouquin d'Alan Carr qui m'a fait entrevoir le lavage de cerveaux à grande échelle de l'industrie du tabac à travers toutes ces images limites subliminales. C'est bête mais même maintenant sachant tout ce que je sais, je trouve toujours qu'un Clint est plus badass en cowboy quand il mâchonne son cigarillo, ou qu'un Belmondo a la classe avec un barreau de chaise dans la bouche. Ça renvoie à une époque où la virilité était plus affirmée: un Robert Pattinson, un Elijha Wood ou même un Viggo Mortensen, la clope au bec ça fait plus rêver. Dans le temps on avait que les films pour s'identifier, de nos jours je pense qu'un youtubeur qui fume aura plus d'impact qu'un polar noir avec un anti héro qui passe son temps à fumer.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 15:59

@Franck a écrit:
Prenons un exemple : on a des études pour nous dire qu'un verre de vin par jour c'est plutôt sain et des études pour nous dire exactement l'inverse. Il a de quoi être légèrement perplexe.

Tout simplement qu'aucune étude ne dira qu'un verre de vin c'est plutôt sain, ou l'inverse. Ça, c'est l'interprétation que l'on va faire des résultats d'une étude. Et c'est cette confusion qui peut rendre perplexe.
Les études, elles, vont dire : "ok boire un verre de vin augmente de tant le risque X". Et une autre étude dira "ok, boire un verre de vin diminue de tant le risque Y". Un résultat d'étude est factuel.
Si pour moi le risque X est plus important que le risque Y, alors je dirai que boire un verre de vin est dangereux. Si pour moi le risque Y est plus important que le risque X, alors sa diminution me fera dire que boire un verre de vin est sain. Mais ça, c'est l'interprétation que j'en fais, que TF1 en fait, voire que le chercheur en fait. C'est subjectif.

Et ton exemple sur les risques de la vape dans l'étude japonaise est un tout aussi bon exemple. Ce qui était à blâmer n'est pas forcement l'étude, en tout cas quand la méthodologie et la reproductibilité est bonne, c'est l'interprétation qui en est faite.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par sanatorium le Mar 31 Juil 2018 - 16:50

Donc si je traduis bien tes propos, cela confirme ce que j'exprimais dans un post precedent, c'est a dire que nous, pauvres ignares que nous sommes, nous n'avons pas la capacité intellectuelle d'interpreter correctement les resultats d'une etude, seuls quelques initiés ont je dirais, les clés pour cela, donc si on ne fais pas partie de ce cercle vertueux, aucunes chances pour nous d'avoir acces a la connaissance, donc on nous prends pour des cons, et de plus comme notre confusion nous rends perplexe, cela s'ajoute a notre desequilibre mental, affligeant n'est ce pas ?
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par copiercoller le Mar 31 Juil 2018 - 18:25

Un Coluche résume bien cet entre-soi:

" Mais on s'autorise a penser dans les milieux autorisés...''
Alors ça! Le milieu autorisé c'est un truc, vous y êtes pas vous hein! Vous êtes même pas au bord. vous y êtes pas du tout.
Bon, le milieu autorisé c'est un truc. c'est un endroit autorisé où il y a plein de mecs qui viennent pour s'autoriser des trucs mais y a que le milieu qui compte.
Et là-dedans y a une poignée de connards qui tournent en rond en s'autorisant des trucs :
''Euh... Qu'est-ce que tu fais là? Ben j' sais pas, j' vais peut-être m'autoriser un truc, mais c'est vach' ment gonflé. J'hésite! Euh... ''.

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 19:07

@sanatorium a écrit:Donc si je traduis bien tes propos

Non, tu les traduis mal.

Sur ce forum, on partage régulièrement des études et on porte tous ensemble une analyse critique dessus. Et c'est ce que j'aime bien ici.
Jamais je ne me permettrais de te traiter d'ignare, de laisser entendre que tes capacités intellectuelles sont trop limitées pour lire une étude, de te prendre pour un con ou pour un déséquilibré mental.  

Je pensais qu'on était ici pour échanger, quand bien même nos opinions divergent. Mais je trouve ces sous-entendu franchement nauséabonds. Perso, je m'arrête là sur ce sujet.


Dernière édition par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 19:11, édité 1 fois
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Vieux Pat le Mar 31 Juil 2018 - 19:10

CC, c'est exactement ça ! mdr
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par sanatorium le Mar 31 Juil 2018 - 20:08

@ThibaudC

Je te retourne le compliment car toi aussi tu traduis mal mes propos, en effet il ne s'agissait pas de polemiquer sur tes convictions ou ta façon de raisonner, je faisais reference d'une maniere generale et j'insiste la-dessus, si je puis m'exprimer ainsi, sur certaines pratiques de plus en plus courantes de nous faire comprendre que la populace n'est pas capable d'avoir la capacité intellectuelle de faire travailler leurs neurones.
on a l'exemple des medias ainsi que de chercheurs et de scientifiques qui se gaussent de leurs connaissances, ceux que je nomme: "Les moi je sais"
Donc desolé si mon post t'as laissé supposer que mes propos te concerner directement, mais c'etait pas du tout le cas.
maintenant qu'on est des divergences de point de vue, cela ne fait aucuns doutes, mais comme tu le dit si bien, on est la pour echanger nos avis non ? Very Happy

PS) je n'ai jamais dit ou laisser entendre que tu proferais des insultes perplexe


Dernière édition par sanatorium le Mar 31 Juil 2018 - 20:28, édité 1 fois
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 20:27

@sanatorium

Au temps pour moi alors, j'avais vraiment le sentiment que quand tu disais "si je traduis tes propos", tu voulais dire que c'était moi qui sous-tendait ce que tu ressens. Ça m'a un peu touché parce que ce n'est absolument pas ce que je pense.

Comme quoi, sur internet, pas toujours toujours facile d'interpréter les propos qu'on lit.

Du coup, pour en revenir à ce que tu disais, franchement je trouve que l'analyse qu'on fait ici des études est bien meilleure que ce qu'on lit ailleurs, y compris chez des "experts". En tout franchise, je me sers même des arguments et contre-arguments échangés que je lis ici quand je fais des formations sur le tabac et la cigarette électronique pour présenter un regard critique sur ce qui est publié.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par sanatorium le Mar 31 Juil 2018 - 20:55

@ThibaudC

oui, je tenais a te rassurer, d'ailleur ma façon de m'exprimer peut paraitre abrupt et sans detours, ce qui fait que cela peut etre mal interpreter, non je n'ai aucune animosité envers ta personne.

Ce que j'essayais de dire c'est que le climat ambiant de notre epoque veut qu'une minorité bien pensante decide pour le reste de la population sans tenir compe des desideratas des uns et des autres, tu vas me retorquer que le phenomene n'est pas nouveau, certes mais depuis une vingtaines d'années cela s'est amplifié a un tel point que ces "eminences grises" nous prennent pour des melons et ne s'en cachent meme plus.
je dis une chose au lieu d'interdire a la pelle tout et n'importe quoi, ne serait'il pas preferable d'apprendre aux gosses a l'ecole et meme aux adultes a devenir responsable de leur environnement, de leur vie et que les choix qu'ils font ou feront aura une incidence positive ou negative, c'est loin d'etre utopique si on y mets les moyens.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mar 31 Juil 2018 - 21:21

@sanatorium a écrit:
je dis une chose au lieu d'interdire a la pelle tout et n'importe quoi, ne serait'il pas preferable d'apprendre aux gosses a l'ecole et meme aux adultes a devenir responsable de leur environnement, de leur vie et que les choix qu'ils font ou feront aura une incidence positive ou negative, c'est loin d’être utopique si on y mets les moyens.

Mais en France, les moyens, on les mets pas. On claque 26 milliards d'euros pour les soins, et 180 millions pour la prévention, soit 0,7% du budget.
On refuse de financer un kit AIO à 40 balles pour un SDF, mais on dépensera des milliers d'euros pour essayer de soigner leurs cancers dans quelques années.

Et c'est ça pour tout hein.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Mer 1 Aoû 2018 - 9:08

@ThibaudC :  


Mais en France, les moyens, on les mets pas.

Hum, cela se discute. Il y a des moyens, c'est incontestable. Je pense qu'aujourd'hui, personne qui tombe dans le tabagisme ne peut affirmer sérieusement qu'il n'a pas été prévenu du caractère hautement addictif du tabac et de la dangerosité de cette addiction. Il y a des campagnes régulières, comme le mois sans tabac, des spots (plus ou moins efficaces mais c'est un autre débat, etc.), des associations qui militent contre les addictions, etc. Et puis, il y a quelques lois, comme la loi Evin, il y a la "pression" des non-fumeurs qui n'hésitent plus à juste raison de dire qu'ils n'ont pas envie d'être dans des espace enfumés, etc.

A mon avis, la problématique est le fait que les fumeurs passent au tabagisme adolescents ou jeunes adultes, je crois que l'on sera d'accord là dessus. or, dire à un jeune qu'il risque d'être malade ou de chopper un cancer dans 10, 20 ou 30 ans alors qu'à cet âge on ne sait pas trop ce qu'on fera dans un an ne parle pas.  Idem pour l'argument de la dépendance. Souvent, on prend la première cigarette pour voir, pour tenter l'expérience, pour ne pas mourir idiot en se disant que ce n'est pas en fumant une ou deux cigarettes que l'on devient accroc. Ce n'est pas faux mais la dépendance et l'addiction au tabac peut venir très vite.

La problématique est bien le passage au tabagisme souvent lorsque le fumeur est mineur. J'y reviens donc, le noeud du problème me semble donc la non-application et le non contrôle de la loi d'interdiction de vente aux mineurs. Pour faire appliquer cette loi, il n'y aurait pas besoin de mettre des millions d'euros. Juste plus de contrôles et des sanctions sévères, bien au delà de la centaine d'euros.

Après, à la majorité, on ne peut pas empêcher des adultes d'acheter des paquets, d'autant que le produit est légal.


Dernière édition par Franck le Mer 1 Aoû 2018 - 13:37, édité 1 fois

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mer 1 Aoû 2018 - 11:12

@Franck, après, il y a aussi le problème qu'il est très facile de passer outre une interdiction. Regarde, le cannabis est totalement prohibé, et pourtant près d'un ado sur deux l'a expérimenté. Est-ce que l'application de l'interdiction de vente aux mineurs rendrait vraiment plus difficile l'accès au tabac? Je sais pas.

Après, je te rejoins tout à fait quand tu dis que la priorité est d'éviter l'entrée dans le tabagisme des ados. Mais, et ça me permet de recouper avec ton sujet, je pense que ça doit passer par une dénormalisation du tabac (déjà en route je trouve)... Je me souviens d'une vidéo de JLH qui présentait le snus et disait qu'un des avantages, c'est qu'on ne voit plus les adules fumer.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par copiercoller le Mer 1 Aoû 2018 - 12:20

Oui la dénormalisation du tabac fait son chemin, même dans les films.
Il y a aussi des fermetures de buraliste pour x raison, il faut faire plus de chemin pour trouver ses cigarettes.
Donc en bonne voie, mais pas assez rapide bien sur.
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Mer 1 Aoû 2018 - 20:55

@ThibaudC :

@Franck, après, il y a aussi le problème qu'il est très facile de passer outre une interdiction. Regarde, le cannabis est totalement prohibé, et pourtant près d'un ado sur deux l'a expérimenté. Est-ce que l'application de l'interdiction de vente aux mineurs rendrait vraiment plus difficile l'accès au tabac? Je sais pas.

Tu as raison.
Mais je pense que c'est aussi une question de mode et de communication. Il y a quand même une convergence des opinions pour affirmer que le tabac est nocif. Quant au cannabis, il est très à la mode, il bénéficie donc d'une grande tolérance de la part des gens, des médias, des "people", des forces de sécurité.

Mais je pense qu'une combinaison entre une communication intelligente et une accentuation des contrôles pourraient porter ses fruits. Ceci dit, cela ne règlerait pas tout.

Après, je te rejoins tout à fait quand tu dis que la priorité est d'éviter l'entrée dans le tabagisme des ados. Mais, et ça me permet de recouper avec ton sujet, je pense que ça doit passer par une dénormalisation du tabac (déjà en route je trouve)... Je me souviens d'une vidéo de JLH qui présentait le snus et disait qu'un des avantages, c'est qu'on ne voit plus les adules fumer.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Pour ma part, ce terme de "dénormalisation" me hérisse le poil et aurait tendance à me faire hurler. Il est assez commun comme élément de langage chez les adversaires du tabac mais il cache une erreur. Il laisse à penser que l'on peut "normaliser" des comportements, que l'on peut formater les gens, qu'on peut les inciter à faire ceci ou cela. Cela nous ramène à certains propos tenus sur ce fil : attention que l'enfer ne soit pas pavé de bonnes intentions. Les experts, les politiques ne sont pas là pour éduquer les gens, pour les formater. Sinon, je le redis, nous ne sommes pas loin de 1984.

Je pense que l'on obtiendrait davantage de résultats en informant et en communiquant sur des propos simples et intelligibles en n'oubliant pas que l'on s'adresse à des adultes et non pas à des enfants qu'il faut éduquer :
- vous voulez fumer ? pas de problème, c'est légal.
- Mais quand même, sachez que l'on devient vite dépendant et qu'un fumeur "moyen" met des années à quitter le tabac. Entre le moment où l'on se décide à quitter le tabac et le moment où l'on y arrive, on dépense en moyenne x milliers d'euros ;
- un fumeur sur deux devrait mourir des conséquences du tabagisme et généralement après un des longues maladies ;
- vous donnerez de l'argent à des cigarettiers dont les méthodes de vente sont très contestables. Ils ont nié le moindre effet négatif sur la santé alors qu'ils embauchaient des armées de "scientifiques". Aujourd'hui encore, affirmant dans les pays occidentaux, vouloir passer au tabac chauffé ou à la vape, ils vendent de plus en plus dans les pays occidentaux. Ils tentent d'influencer les politiques en utilisant les pires côtés du lobbying : corruption de fonctionnaires, de politiques. Si la méthode douce ne fonctionne pas, ils menacent certains pays de procès. C'est à ces gens-là que vous souhaitez donner votre argent, vraiment ? C'est ce monde économique là que vous souhaitez pour vous ? Pour vos enfants ?

Résumé : vous allez claquer des milliers, voire des dizaines de milliers d'euros pour un produit dont vous aurez du mal à vous passer, qui a de fortes chances de vous tuer à petit feu dans de belles souffrances à enrichir des gens aux méthodes contestables. Vous voulez quand même acheter un paquet ? Pas de souci. Et bon courage.

Enfin, il faut évidemment informer sur toutes les méthodes de sevrage et de substitution qui existent en évoquant les points positifs et négatifs. Je pense évidemment à la vape, bien entendu. Mais éventuellement d'autres méthodes alternatives, comme l’acupuncture, l'hypnose, etc. Je ne sais pas si ces méthodes ont un fort taux de réussite mais je connais certaines personnes les ayant testé avec succès, d'autres non.

En somme, il faut ouvrir le champ des possibles et ne pas se concentrer sur les produits de sevrage classique proposés par les laboratoires, qui eux aussi, ont du pognon à se faire, et qui proposent des produits dont l'efficacité est quelquefois douteuse. Très honnêtement, le taux de réussite des patchs et des gommes sans accompagnement ne doit pas dépasser les 10%. Pourtant, ce sont ces méthodes, avec des médocs tout aussi douteux comme le champix, qui sont traditionnellement proposées sans que l'on s'intéresse plus que cela à l'efficacité de ces méthodes.

Je pense très honnêtement qu'un discours intelligent, basé sur des faits, et on en a, aura beaucoup plus de portée auprès des jeunes ou des adultes que des tentatives de "dénormalisation" passant par cette manie de vouloir ôter le tabac partout, y compris sur les timbres pour revenir à l'exemple de Malraux.

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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par ThibaudC le Mer 1 Aoû 2018 - 21:39

@Franck a écrit:
C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Pour ma part, ce terme de "dénormalisation" me hérisse le poil et aurait tendance à me faire hurler. Il est assez commun comme élément de langage chez les adversaires du tabac mais il cache une erreur. Il laisse à penser que l'on peut "normaliser" des comportements, que l'on peut formater les gens, qu'on peut les inciter à faire ceci ou cela. Cela nous ramène à certains propos tenus sur ce fil : attention que l'enfer ne soit pas pavé de bonnes intentions. Les experts, les politiques ne sont pas là pour éduquer les gens, pour les formater. Sinon, je le redis, nous ne sommes pas loin de 1984.

Là, je vais avoir un point de vue très personnel. Mais à partir du moment où c'est la société qui assume le coût d'un cancer lié au tabac, je peux comprendre qu'elle cherche aussi à inciter ne pas fumer. Quitte à ce que ce soit une forme de "manipulation".

Et puis, à l'inverse, cette "normalisation" du tabac est aussi, en tout cas en partie, une forme de manipulation, d'incitation, des industrie du tabac à ce que les gens fument. Que ce soit des affiches des années 30 disant que même ton docteur fume, à Stalone signant un contrat de 500.000 dollars pour fumer dans 4 films.

Je vais surement me faire haïr, mais j'ai fais mes études dans un laboratoire de recherche en psychologie social, spécialisé dans ces formes de "manipulation". (D'ailleurs, le responsable avait sorti un livre, il y a quelques années, s'appelant "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens", très bon bouquin, pour ceux que ça intéresse) .
On peut y voir quelque chose de contestable dans les champs théoriques qui y sont enseignées. En tout cas, se questionner sur l’éthique. Mais derrière, c'est aussi des methodes qui ont permis de réduire la pollution du littoral, d'éviter des accidents du travail, de réduire le risque de transmission du sida. Même le Télethon se fait aider avec ça pour augmenter les dons d'argent qu'on lui fait.

On peut avoir les boules de se savoir manipulé, et je le comprend. Mais l'industrie du tabac s'en sert depuis des années, pourquoi ne pas y mettre aussi son nez afin de ré-équilibrer la balance?
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Re: [ARTICLE 27/07/18] Premiere.fr : E cigarette et cigarette, faut-il les interdire dans les films ?

Message par Franck le Mer 1 Aoû 2018 - 22:28

@ThibaudC :

Ben, tu as le droit d'exprimer un avis, il n'y a pas de raison de te haïr pour cela, même si on n'est pas d'accord ! Very Happy
Si on considère que les pratiques des cigarettiers étaient indignes, pourquoi dès lors adopter les mêmes méthodes ? Surtout que jusqu'à maintenant, cela fonctionne moyen.
Ensuite, les manipulés risquent un jour ou l'autre d'en avoir ras-le-bol et il n'est pas exclu qu'un jour ils s'en prennent aux manipulateurs. C'est le risque à assumer lorsqu'on emploie des techniques de manipulation. Il faut être certain que jamais le manipulé ne s'en rende compte sinon bon courage pour la suite.
parce que cette manipulation de l'opinion, ou cette volonté de la faire ne se voit pas que dans la lutte anti-tabac. Elle se voit partout. Et comme le dit @sanatorium, cela commence à se voir vraiment parce que, honnêtement les manipulateurs sont guère brillants malgré la haute opinion qu'ils ont d'eux-mêmes et le peu de considération qu'ils ont pour ceux qu'ils souhaitent manipuler.
Et à prendre les gens pour des cons, il n'est pas étonnant que la lutte anti-tabac ne progresse pas.

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