24 heures sur le forum
Sujets actifs du jour
Derniers sujets
» Mise à jour de box electro ?
High End VS Standard  EmptyAujourd'hui à 11:28 par PhilGooD27

» Savez-vous où je peux flooder pour atteindre 4000 messages ?
High End VS Standard  EmptyAujourd'hui à 11:22 par el belga

» Aigreur d'estomac
High End VS Standard  EmptyHier à 23:55 par papillon

» Thia qui débarque
High End VS Standard  EmptyHier à 20:52 par Franck

» Nettoyage stem
High End VS Standard  EmptyHier à 16:38 par NICO+

» Passage au dripper
High End VS Standard  EmptyHier à 9:08 par migloo

» Les jeualakon de Leio épisode MMXXIII
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 22:53 par Leio

» the last ...pas des moindres (en mode amateur)
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 22:11 par Rico73

» Le témoignage fort de Vapolitique sur sa mère, victime du tabagisme : "une parmi soixante-mille"
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 20:41 par papillon

» Où est Charlly ?
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 15:09 par LanciaB

» Nouvelle venue (non, pas moi, lol).
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 13:20 par NICO+

» LPV , mouais ...
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 13:14 par NICO+

» salutations.
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 12:36 par Vieux Pat

» Ou acheter ses coils ?
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 8:14 par Franck

» Température ambiante (trop basse ?)
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 7:29 par Thia

» Question passage au reconstructible .
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 6:23 par Them's

» Wotofo Profile X
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 6:21 par Them's

» Problème avec resistance Geekvape
High End VS Standard  EmptyMer 25 Jan 2023 - 3:32 par martin32

» PB sur Innokin Z80
High End VS Standard  EmptyMar 24 Jan 2023 - 21:12 par Francky Fresh

» Nicotine VS sels nicotine
High End VS Standard  EmptyMar 24 Jan 2023 - 0:29 par Leio

Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée

Nos publications
Les infos santé
Toutes les infos sur la santé sont à découvrir ici
Licence
Creative Commons License Site interdit aux moins de 18 ans

High End VS Standard

+9
Leio
Rico73
Pashmina
bibidochon
Franck
savage
Pascale
Garkham
Yugs
13 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

High End VS Standard  Empty High End VS Standard

Message par Yugs Mar 26 Juil 2016 - 13:18

Chalut le fofo !

Je viens de faire l'acquisition d'un joli petit Hurricane Junior de chez E-Phoenix.

Après quelques tests, je constate que le High End n'est peut-être qu'une appellation marketing pour vendre des produits un poil trop cher !

En effet, au vu du prix de la bête, je ne peux que constater que la différence avec un matériel plus accessible n'est pas extraordinaire. Ok la qualité de fabrication est supérieure, mais au niveau des rendus (soit la chose qui compte au final) il n'y a pas une différence incroyable.

Quand je compare mon Hurricane avec par exemple le Serpent Mini, je ne vois pas de grandes différences. Les saveurs ont l'air d'être un poil mieux décomposées, mais ce n'est pas non plus le jour et la nuit...

Ceci dit, il est vrai que la qualité de fabrication et le design de l'ato sont superbes, mais cela justifie-t'il une telle différence de prix ?


Et vous, qu'en pensez-vous ? Le High End est-il une arnaque ou un vrai pas en plus vers une vape d'exception ?

A vos claviers ! ;-)
Yugs
Yugs
Cumulus (contributeur assidu)
Cumulus (contributeur assidu)

Masculin Nombre de messages : 843
Date d'inscription : 06/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Garkham Mar 26 Juil 2016 - 13:36

C'est comme les pompes, certain marche avec des chaussures Nike et d'autre avec des Quechua. On peut aussi observer ce phénomène avec les voitures. Wink

On paye souvent la marque Laughing

_________________
High End VS Standard  Garkham
Garkham
Garkham
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Nombre de messages : 6323
Localisation : Dans le 42
Matériels :
Mon Matos...:

Date d'inscription : 27/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Yugs Mar 26 Juil 2016 - 13:46

@garkham

Bonne analogie ! Dans certains cas c'est tout à fait justifié de payer pour une bonne marque. Dans d'autres cas beaucoup moins !

En ce qui concerne la vape, j'ai encore pas mal de doutes sur l'efficacité du High End...
Yugs
Yugs
Cumulus (contributeur assidu)
Cumulus (contributeur assidu)

Masculin Nombre de messages : 843
Date d'inscription : 06/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Pascale Mar 26 Juil 2016 - 15:57

Le prix du high end se justifie lorsque c'est un travail artisanal qui prend du temps et qui est fait avec soin et qualité, ne serait-ce justement que par le travail que cela demande.
L'autre point positif c'est que le high end a souvent permis de faire avancer les choses.
Par contre, ce n'est pas toujours plus efficace et certains modèles de base "apacher" fonctionnent tout aussi bien.
Dans le high end il y a des choses qui valent leur prix et beaucoup d'autres qui sont là pour satisfaire l'ego de vapoteurs qui veulent du chic et cher à tout prix. Comme pour les voitures Wink

Perso Quechua me va très bien ! Very Happy
Pascale
Pascale
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Féminin Nombre de messages : 2494
Localisation : montpellier sur mer
Date d'inscription : 01/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par savage Mar 26 Juil 2016 - 16:29

j aime le high end chinois respect2 et decathlon kiss2

_________________
High End VS Standard  Images14
savage
savage
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Commentaires : pfff...





Nombre de messages : 14112
Localisation : dans les arbres
Matériels :
Spoiler:

Date d'inscription : 05/07/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Franck Mar 26 Juil 2016 - 18:32

@Yugs :

Voilà un bon sujet. Very Happy

Sinon, c'est malheureux, mais je ne trouve rien d'autres à dire pour le moment que cela :

Le prix du high end se justifie lorsque c'est un travail artisanal qui prend du temps et qui est fait avec soin et qualité, ne serait-ce justement que par le travail que cela demande.
L'autre point positif c'est que le high end a souvent permis de faire avancer les choses.
Par contre, ce n'est pas toujours plus efficace et certains modèles de base "apacher" fonctionnent tout aussi bien.
Dans le high end il y a des choses qui valent leur prix et beaucoup d'autres qui sont là pour satisfaire l'ego de vapoteurs qui veulent du chic et cher à tout prix. Comme pour les voitures

Copyright Pascale, évidemment Wink

_________________
Franck
Franck
Admin
Admin

Masculin Commentaires : je mords souvent et, en plus j'ai la rage, mais je ne suis pas méchant.
Nombre de messages : 28077
Localisation : Essonne
Matériels : Un certain nombre
Date d'inscription : 23/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Garkham Mar 26 Juil 2016 - 18:34

Quand je vois du matos High End(haut de gamme), j'ai l'impression de voir des chose très ciblé: saveur ou vapeur. Suspect

Pour du matos tout publique, on est souvent sur quelque chose de plus polyvalent mais avec des performances légèrement inférieur.

Je ne dit pas que c'est une règle universelle, il y a quelque exception évidemment  étonné

_________________
High End VS Standard  Garkham
Garkham
Garkham
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Nombre de messages : 6323
Localisation : Dans le 42
Matériels :
Mon Matos...:

Date d'inscription : 27/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par bibidochon Mar 26 Juil 2016 - 18:37

Si le high end a parfois fait avancer les choses c'est en partie pour avoir copié à grande échelle les "petits" bricoleurs qui, dans leur coin, partageaient leurs fabrications du dimanche Wink
bibidochon
bibidochon
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Commentaires : ...obsolète
Nombre de messages : 18118
Localisation : Hagard du Nord
Matériels :
Pour en savoir plus ::


Mais encore ::

Date d'inscription : 12/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Franck Mar 26 Juil 2016 - 18:38

Ah oui, si ,j'ai un truc à ajouter, le high end, en français, cela se dit haut de gamme. Si l'expression existe, n'hésitons pas à l'utiliser ! Wink

_________________
Franck
Franck
Admin
Admin

Masculin Commentaires : je mords souvent et, en plus j'ai la rage, mais je ne suis pas méchant.
Nombre de messages : 28077
Localisation : Essonne
Matériels : Un certain nombre
Date d'inscription : 23/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Garkham Mar 26 Juil 2016 - 18:43

2 syllabe contre 3, c'est un gain de temps Franck, c'est comme dire Coil à la place de Ré-sis-tance exit1

_________________
High End VS Standard  Garkham
Garkham
Garkham
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Nombre de messages : 6323
Localisation : Dans le 42
Matériels :
Mon Matos...:

Date d'inscription : 27/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Franck Mar 26 Juil 2016 - 18:47

@Garkham :

Tu sais, le premier qui m'a parlé de "high end" au départ je n'ai pas capté. Je pensais que cétait une nouvelle technique Razz  Il m'a fallu quelques secondes pour comprendre qu'il parlait de haut de gamme.

Il y a des mots qui n'existent pas en langue française. OK. Encore que on peut en inventer. Mais lorsque cela existe, vraiment utiliser l'anglais me paraît finalement plutôt futile, genre "moi aussi je suis un initié".
Le forum n'est pas là pour rendre les choses plus compliquées, on s'adresse à tout le monde. Et "haut de gamme", c'est quand même compréhensible par tout le monde, non ?
C'est juste un conseil, hein mais n'hésitons pas à utiliser le terme en français lorsqu'il existe, cela ne tue pas Wink

Quelqu'un parle-t-il ici de voitures "high end" ou de téléphones "high end" ? Alors pourquoi emploie-t-on cette expression pour la vape ? perplexe

_________________
Franck
Franck
Admin
Admin

Masculin Commentaires : je mords souvent et, en plus j'ai la rage, mais je ne suis pas méchant.
Nombre de messages : 28077
Localisation : Essonne
Matériels : Un certain nombre
Date d'inscription : 23/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par bibidochon Mar 26 Juil 2016 - 19:15

Franck a écrit: Alors pourquoi emploie-t-on cette expression pour la vape ? perplexe

C'est comme le wattage et le voltage, tu ne peux pas comprendre, la vape c'est pour les djeun's étonné
bibidochon
bibidochon
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Commentaires : ...obsolète
Nombre de messages : 18118
Localisation : Hagard du Nord
Matériels :
Pour en savoir plus ::


Mais encore ::

Date d'inscription : 12/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Pashmina Mar 26 Juil 2016 - 19:19

Luxe, une seule syllabe !
Et ça marche pour tout....fringues, chaussures, meubles, maison, voitures, voyages....
Si ce n'est que dans certains secteurs, on comprend mieux le prix que dans d'autres.....
Pashmina
Pashmina
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Féminin Commentaires : Vivre et laisser vivre...
Nombre de messages : 13887
Localisation : Paris
Matériels : Minimaliste
Date d'inscription : 29/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Garkham Mar 26 Juil 2016 - 19:49

echec et mat de Pashmina, j'ai perdu Laughing

_________________
High End VS Standard  Garkham
Garkham
Garkham
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Nombre de messages : 6323
Localisation : Dans le 42
Matériels :
Mon Matos...:

Date d'inscription : 27/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Rico73 Mar 26 Juil 2016 - 20:00

Pascale a écrit:Le prix du high end se justifie lorsque c'est un travail artisanal qui prend du temps et qui est fait avec soin et qualité, ne serait-ce justement que par le travail que cela demande.
L'autre point positif c'est que le high end a souvent permis de faire avancer les choses.
Very Happy
en tant qu'ancien artisant dans la vape, j'ai opté pour le low cost en faisant un travail artisanal qui m'a pris du temps, bosser avec soin et qualité (en mode vendeur) , c'était ludique....bah c'était pas hight end car j'avais surement pas fixé un prix démesuré clown pirat

mdr mdr mdr mdr je rigole ... vous allez faire rappliqué Maya et l'autiste avec un sujet pareil mdr danger





























_________________
clown poto's forever clown

ne grandissez pas, c'est une arnaque !
Rico73
Rico73
Kasi modo
Kasi modo

Nombre de messages : 5898
Localisation : Vierzon
Matériels : boites à piles

Date d'inscription : 13/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Pascale Mar 26 Juil 2016 - 20:28

Oui mais toi @Rico73 ton but n'était pas d'en vivre. Puis on avait eu cette conversation à plusieurs reprises, ton prix etait largement sous évalué par rapport au travail fourni Razz

@Franck moi j'utilise des mots anglais parce que ça fait djeuns et plus culturé Wink

_________________
Pascale
Pascale
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Féminin Nombre de messages : 2494
Localisation : montpellier sur mer
Date d'inscription : 01/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Rico73 Mar 26 Juil 2016 - 20:32

Pascale a écrit:Oui mais toi @Rico73 ton but n'était pas d'en vivre. Puis on avait eu cette conversation à plusieurs reprises, ton prix etait largement sous évalué par rapport au travail fourni Razz

et je ne regrette rien cheers pour moi hight end , ça veut rien dire... surtout dans la vape...c'est du grand n'importe quoi Wink

_________________
clown poto's forever clown

ne grandissez pas, c'est une arnaque !
Rico73
Rico73
Kasi modo
Kasi modo

Nombre de messages : 5898
Localisation : Vierzon
Matériels : boites à piles

Date d'inscription : 13/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Yugs Mar 26 Juil 2016 - 20:39

Je vois que les avis sont partagés, mais en même temps plutôt orientés vers le fait que le haut de gamme (c'est mieux comme ça @franck ? ;-) ) ne se justifie pas forcément ...

À voir sur la durée comment j'apprends à dompter ce bel Hurricane, mais pour le moment je reste sceptique.

Je dois pas être un type "haut de gamme" !

Je vous en dirai plus après une plus ample utilisation, ça fait que 2 jours que je l'ai...

Une chose est certaine, il est super beau et les filetages sont parfaits.
Yugs
Yugs
Cumulus (contributeur assidu)
Cumulus (contributeur assidu)

Masculin Nombre de messages : 843
Date d'inscription : 06/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Pascale Mar 26 Juil 2016 - 23:15

Rico73 a écrit:
Pascale a écrit:Oui mais toi @Rico73 ton but n'était pas d'en vivre. Puis on avait eu cette conversation à plusieurs reprises, ton prix etait largement sous évalué par rapport au travail fourni Razz

et je ne regrette rien cheers  pour moi hight end , ça veut rien dire... surtout dans la vape...c'est du grand n'importe quoi Wink

Je sais que tu ne regrettes pas et tu as raison de rester fidèle à tes principes Smile Ma remarque etait d'ordre général, ton prix ne correspondait pas à ton travail mais à un choix que tu avais fait de rendre la vape sur mod accessible à tous.

Après, la question du haut de gamme c'est autre chose. Par exemple, Provari c'est du haut de gamme qui se justifie par sa longévité donc ça peut avoir un sens meme dans la vape.
Je ne pense pas qu'il y ait de domaine où le haut de gamme (tu as vu @Franck je fais des efforts !) ne soit pas à sa place. Il y a une clientèle pour tout et chacun fait comme ça lui plait. En ce qui me concerne, je ne suis pas cliente mais chacun ses choix et si des gens ont envie de payer le prix fort pour un truc de marque pas forcément mieux (mais parfois oui quand même !), je comprends que d'autres aient envie de le leur vendre même si des fois c'est un peu agaçant.
Mais ceux que ça agace le plus sont souvent ceux qui n'ont pas les moyens de se l'offrir. Et ils devraient être juste contents de ne pas se faire avoir Smile
Pascale
Pascale
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Féminin Nombre de messages : 2494
Localisation : montpellier sur mer
Date d'inscription : 01/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Franck Mar 26 Juil 2016 - 23:56

@Pascale :

(tu as vu @Franck je fais des efforts !)

Oui, Franck content respect6 Non plus sérieusement, je ne souhaite pas forcer qui que ce soit, bien entendu, je faisais juste remarquer qu'on avait quand même tendance dans la vape à utiliser des termes en anglais sans trop se préoccuper de savoir s'il y avait les mêmes mots en français. quelquefois, je trouve cela amusant mais cette façon de faire à ses limites, sans s'en apercevoir on développe un langage d'initiés qui, de plus, n'a quelquefois pas lieu d'être à mon humble avis. Wink


_________________
Franck
Franck
Admin
Admin

Masculin Commentaires : je mords souvent et, en plus j'ai la rage, mais je ne suis pas méchant.
Nombre de messages : 28077
Localisation : Essonne
Matériels : Un certain nombre
Date d'inscription : 23/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Leio Mer 27 Juil 2016 - 0:04

high end ça veut dire que y'a un mec qui espère se rembourser son tour à commande numérique en trouvant un gros millier de gogos pour acheter un tube en inox pour l'équivalent d'un mois de loyer Very Happy

Sinon oui ça se dit luxe et pour moi souvent luxe ça rime quelque par avec exploitation des masses laborieuses (par opposition à une société basée sur une répartition des produits du travail équitable, que se soit des salaires comme des objets, et donc qui irait vers une harmonisation qualitative de la production dans un but d'intérêt général et, soyons fou, de préservation des ressources pour les générations futures, ceci impliquant l'abolition de la spéculation financière et des prêts à intérêt... vaste programme ).


Et oui "c'est le coil qui fait la vape tatata !"

_________________
Écrasez l'infâme. Voltaire
High End VS Standard  Leiova10
Leio
Leio
Admin
Admin

Nombre de messages : 30187
Localisation : 38-Grenoble (ou presque)
Matériels : DIY Banane/Tabac 8mg/ml
Dvarw 0.8Ω 20W / Pico1&2
Vous voulez en savoir +:

Date d'inscription : 23/05/2011

http://leiovape.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Rico73 Mer 27 Juil 2016 - 0:27

de toute façon, on ne parle que de hight end de blaireau de p'tit frenchy ... à mon avis , le vrai hight end, c'est des mods sculptés à la main  ... et ... des  détournements d'objets , des œuvres : mécaniques, qualité et le coté artistique du modeur .. et là, on parle de plus de 1000 euros/pièces ...
mes 5 cts d'euro clown pirat

_________________
clown poto's forever clown

ne grandissez pas, c'est une arnaque !
Rico73
Rico73
Kasi modo
Kasi modo

Nombre de messages : 5898
Localisation : Vierzon
Matériels : boites à piles

Date d'inscription : 13/06/2015

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Yugs Mer 27 Juil 2016 - 11:05

Nouveau montage ce matin et je dois dire qu'il a tout de même de beaux arguments ce Hurricane Junior !

Là je reconnais que j'ai un rendu des saveurs assez inédit. Il y a comme un arôme en plus désormais, que je ne décelais pas jusque-là. Très bonne surprise donc !!

A voir sur la durée. Je ne me lasse pas de son look en tout cas !
Yugs
Yugs
Cumulus (contributeur assidu)
Cumulus (contributeur assidu)

Masculin Nombre de messages : 843
Date d'inscription : 06/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Garkham Mer 27 Juil 2016 - 11:12

Ca vient de Suisse, en principe, on déconne pas la bas avec les ajustements. C'est de l'horlogerie, certain disent même qu'un ato Suisse à 150€ est souvent sous estimer à cause de la quantité et de la qualité du travail fournis.

Est ce qu'on a besoin d'un taf aussi soigné pour vaper, je pense pas mais faut savoir se faire plaisir de temps en temps Wink

_________________
High End VS Standard  Garkham
Garkham
Garkham
Cirrus (maître contributeur)
Cirrus (maître contributeur)

Masculin Nombre de messages : 6323
Localisation : Dans le 42
Matériels :
Mon Matos...:

Date d'inscription : 27/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

High End VS Standard  Empty Re: High End VS Standard

Message par Pascal1969 Mer 27 Juil 2016 - 11:53

En ce qui concerne les ato, je préfère tester beaucoup de choses moins chères que d'acheter un seul ato cher. J'ai eu un Taifun GT qui ne m'a jamais vraiment convaincu.
Par contre, en ce qui concerne les mod électroniques, même si j'ai aussi des box chinoises, j'ai tendance à prendre plutôt du haut de gamme, même si je sais qu'un soucis d'électronique peux aussi bien arriver sur une box à 30 € que sur une à 200.
Pour les méca, j'ai un Hammer original que je n'utilise jamais, mais qui devrait un jour partir en vente à un bon prix. Idem pour le Castle Mod que j'utilise très rarement. Celui que j'utilise le plus est le Pro-MS, dont le prix est relativement peu élevé si on compare aux prix des autres marques.
J'ai aussi quelques méca chinois qui fonctionnent plus ou moins bien.

_________________
High End VS Standard  Pascal1969

AIDUCE adhérent 2813
Pascal1969
Pascal1969
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5573
Localisation : Marne
Matériels : EVIC(Dead), Provari, IPV2, IPV Mini 70W, Istick 50W, Magnéto V2, Hammer, Castle Mod et plein d'autres ...
Date d'inscription : 01/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum