[SoVape] retrait du recours en référé (26 Oct 16)

@Madcat :

je ne vais pas parler pour les autres membres mais juste donner mon avis et mon sentiment

pour autant j'ai du mal à comprendre pourquoi vous ne voulez lire dans cette expression qu'une volonté de classer la vape dans les médicaments,

Parce que, en France en tout cas (les choses sont un peu différentes en Angleterre et dans d'autres pays), les seuls outils de sevrage officiels ou reconnus sont ceux qui sont vendus en pharmacie comme médicament ou dispositif médical ou des méthodes qui sont utilisées par des professionnels de santé. Point.
Même les NTB, les cigarettes sans nicotine mais avec du goudron et du monoxyde de carbone dont on a parlé récemment sur le forum sont des dispositifs médicaux.

Sauf erreur de ma part, c'est à ce jour la seule façon reconnue pour que l'Etat acte l'aide au sevrage officiel.

Pourquoi crois-tu que les professionnels de la vape ne peuvent pas dire que leurs produits aident au sevrage ? Parce que cela leur est interdit. C'est tout. Les produits qui aident au sevrage sont ceux que l'on trouvent en pharmacie et les méthodes sont celles pratiquées par des spécialistes de la santé.
Certains professionnels de la vape, notamment des distributeurs ont, au début, parlé de sevrage tababique. Ils ont bien vite été rappelés à l'ordre. L'Etat, la DGCCRF et probalement les laboratoires pharmaceutiques, qui ont donc le monopole de cette appelation de sevrage tabagique, sont vigilants.

Et le processus est connu. Pour qu'un produit soit accepté comme aidant au sevrage, on dépose une AMM et l'ANSM valide ou non selon le dossier qui est présenté, notamment les résultats en terme de bénéfices/risques.

Alors le Directeur Général de la Santé (DGS) souhaite-t-il bousculer la table à quelques mois d'une élection ? Veut-il revoir de fond en comble la procédure pour la vape ? Souhaite-t-il partir en guerre contre les laboratoires pharmaceutiques ?
Peut-être... Peut-être pas.

Et si on laisse la conversation sur ce fil c'est que finalement cela va concerner SOVAPE puisque vous allez discuter avec la DGS. Pas nous. Vous Autant que vous soyez vigilants, même si je ne doute pas que vous le soyez, et que vous sachiez ce que certains membres en pensent. Attends, on a la chance d'avoir ici des membres d'une association qui discute au plus haut niveau, il est naturel d'en profiter, non ?

Et pas que certains membres d'ailleurs. Selon l'enquête que nous avons réalisé en mai 2016, sur 5338 votants (voir ici) :
- 103 étaient d'accord pour un classement comme médicament ;
- 132 optaient pour un classement comme produit du tabac ;
-2974 pensaient qu'il ne faut rien changer (produit de  consommation courante) ;
- 1943 pensaient qu'il fallait créer un nouveau statut pour ce nouveau produit qui exploser tous les classements que l'on connaît ;
- 186 ne se prononçaient pas.

Donc moins de 2 % des votants étaient séduits par un classement comme médicament. Une très faible minorité.

Et puis n'oublions pas le passé. Jusqu'à maintenant, l'UE, et le gouvernement français, traitait les produits de la vape comme des produits du tabac ou des produits connexes au tabac. D'où l'intégration dans la directive des produits du tabac, d'où des dispositions contraignant la vape dans le plan français de lutte contre le tabac en 2015 (remember : la vape séductrice qui incite à fumer du tabac !), d'où l'intégration des produits de la vape dans l'ordonnance du 19/05/16.

Dans les message de M. VALLET, il y a un retournement de tendance très net. Un changement de "paradigme", comme on dit. Hop, on sort l'aide au sevrage. En 5 mois. Il y a de quoi être pour le moins méfiant, non ? En tout cas étonné. Même si on peut aussi être content.  

Alors M. VALLET et ses collaborateurs vont peut-être nous étonner, je ne demande que cela d'ailleurs.  Mais cela donne l'impression que l'on reste sur les mêmes classements : un coup produit du tabac ou assimilé, un coup produit d'aide au sevrage, avec les conséquences que cela aura si on reste sur les mêmes errements. Mais considérer les produits de la  vape comme des produits qui dépassent de loin tous les clivages, tous les classement d'hier, l'idée reste encore très, mais alors très minoritaire.

Et si son intention était clairement d'en faire une aide médicale en plus, et pour certaines personnes dans un cadre précis de sevrage demandant plus de 20mg/ml, ce M. Vallet n'aurait pas besoin de demander d'avis, il sait déjà comment faire, que veut-il donc discuter ?.

@copiercoller :

Tout à fait exact, copiercoller Les textes français autorisent déjà que des produits de la vape soient considérés comme des produits de sevrage. Il faut effectivement que le taux de nicotine dépasse les  20 mg/ml mais, sans aller si haut, il suffit de vouloir que son produit soit considéré comme un produit de sevrage... et déposer une AMM.
Pour mémoire, voici le texte de l'ANSM sur le sujet mis à jour en juillet 2016

Avancer, ce qu'il faut c'est avancer, vite, avant qu'il ne soit trop tard. Celui qui avance s'expose plus à la critique que l'immobile

Bon et bien j'ai eu de la lecture en rentrant du boulot moi
@madcat
Désolé si tu as pensé que mon intervention était une critique envers Sovape et les autres associations, il n'en était rien.
J'ai entière confiance en vous tous. C'est dans le DGS et dans les politiques que je n'ai aucune confiance. Pascale a bien résumé ma pensée.

@loco :

Mais on avance puisqu'il va y avoir des discussions. Même si les pessimistes pourront dire que tout le monde discute (l'AIDUCE discute, la FIVAPE discute, SOVAPE discute) et que l'on ne voit pas concrètement d'avancées.

Reprenons les propos de Pr VALLET cités par SOVAPE qui parlant de l'interdiction de la publicité et de la propagande évoque l'actualisation d'une circulaire :

" Cette circulaire devrait à la fois participer à modifier l’image des produits du vapotage en envoyant un signal fort, et assouplir l’interprétation répandue du régime juridique actuel »

Je pense que l'on sera d'accord. C'est un bon signal.
La circulaire que Pr VALLET propose de mettre à jour, que je découvre, est vraiment intéressante. Elle définit très précisément la publicité pour la vape, qu'elle soit directe ou indirecte (que des propos fassent la promotion du tabac). Et les utilisateurs ne sont pas concernés.
Il reste cependant à bien définir la propagande et bien stipuler que les utilisateurs ne sont pas non plus concernés, au nom de la liberté d'expression.

Je conseille d'ailleurs à tout le monde de lire la circulaire dont le lien se trouve dans le message de Madcat dans le premier post

Mais il reste donc la question de l'aide au sevrage tabagique, mais j'en ai déjà parlé, je crois !  

Voici la phrase du DGS :

« Notre objectif est bien de pouvoir inscrire le vapotage dans les outils d’aide au sevrage tabagique, et ce à partir de l’état des connaissances scientifiques. C’est dans cet esprit que le Ministère a proposé un groupe de travail sur les produits du vapotage. La direction générale de la santé est pleinement investie dans la réduction des risques (RDR) en matière d’addictions. "

Que veulent vraiment le Pr VALLET et le gouvernement ?
- Mettre un ou deux produits estampillés avec une AMM dans les pharmacies ? C'est aujourd'hui possible par les textes. Nul besoin de groupe de travail, comme l'a rappelé @copiercoller ;
- Mettre tous les produits de vapotage dans les pharmacies ? Enfin trois ou quatre kits et quatre ou cing liquides, ne pensons pas que l'on aura des rayons "spécial vape" ! Et cela veut dire fin des magasins spécialisés et fin de la vente chez les buralistes ;
- Elargir la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante ? Quid des laboratoires pharmaceutiques et de leur monopole ?

Cette troisième voie me plairait bien en tant qu'utilisateur car je n'ai toujours pas compris pourquoi les laboratoires pharmaceutiques ont un monopole sur une expression française. Je rassure tout le monde : nous pouvons nous, dire que nous nous sommes sevrés du tabac avec la vape. Mais un professionnel de la vape qui verrait des clients se sevrer n'a pas le droit de le dire. Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions !
Cette voie est, pour moi, la plus attirante, mais la plus difficile à mettre en place : il y a des verrous à faire sauter et des monopoles à briser.

@Franck cela me paraît déjà plus constructif comme réflexion  

@ tous : à votre avis laquelle des 3 voies explorées ici par Franck aurait valu le retrait du référé ?

bonne lecture  

J'ai un sentiment qu'on veut, comme on dit dans les bonnes séries , nous la faire à l'envers ! Ne vous énervez pas, pas de référé embêtant, attendez sagement et discutons.
Mais ils ont peut-être déjà décidé. Et discuter ne mange pas de pain, mais gagne du temps.
Pour moi, à ce moment de l'année, c'est de l'enfumage typiquement politique.
J'espère me tromper, et qu'ils soient "sincères", un miracle est possible.

Franck a écrit:
Que veulent vraiment le Pr VALLET et le gouvernement ?
- Mettre un ou deux produits estampillés avec une AMM dans les pharmacies ? C'est aujourd'hui possible par les textes. Nul besoin de groupe de travail, comme l'a rappelé @copiercoller ;
- Mettre tous les produits de vapotage dans les pharmacies ? Enfin trois ou quatre kits et quatre ou cing liquides, ne pensons pas que l'on aura des rayons "spécial vape" ! Et cela veut dire fin des magasins spécialisés et fin de la vente chez les buralistes ;
- Elargir la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante ? Quid des laboratoires pharmaceutiques et de leur monopole ?

Madcat a écrit:@ tous : à votre avis laquelle des 3 voies explorées ici par Franck aurait valu le retrait du référé ?

Bin c'est facile franchement j'espère de tout cœur que vous arriverez au bout

réponses :

Franck a écrit:
- Mettre un ou deux produits estampillés avec une AMM dans les pharmacies ? C'est aujourd'hui possible par les textes. Nul besoin de groupe de travail, comme l'a rappelé @copiercoller ;

bon bin là la réponse et dans la phrase= il sufft de développer et d'agrément des produit > 20mg/ml donc pas besoin de négo (sauf à éventuellement assouplir sur l'usage en plieu public pour pouvoir vendre du médoc>20 en masse)

Franck a écrit:
- Mettre tous les produits de vapotage dans les pharmacies ? Enfin trois ou quatre kits et quatre ou cing liquides, ne pensons pas que l'on aura des rayons "spécial vape" ! Et cela veut dire fin des magasins spécialisés et fin de la vente chez les buralistes ;

Bin là encore plus facile car la TPD prévois la possibilité de classer TOUTE la vape comme médoc, exception peut-être (en jouant bien) du NO. Il suffit de la reconnaitre comme médicament et ainsi de sortir de la TPD, ce qui d'un coté sauterait toute les contraintes liées à la TPD mais qui du coup bin ferait de la vape un médoc  (donc pas un argument de retrait pour cette voie non plus). 

Article 20
Cigarettes électroniques
1. Les États membres veillent à ce que les cigarettes électroniques et les flacons de recharge ne soient mis sur le marché que s’ils sont conformes à la présente directive et à l’ensemble de la législation de l’Union en la matière.

La présente directive ne s’applique pas aux cigarettes électroniques et aux flacons de recharge qui sont soumis à une obligation d’autorisation au titre de la directive 2001/83/CE ou aux exigences fixées par la directive 93/42/CEE.

NB: la directive 93/43/CEE est celle qui réglement TOUT ce qui est médicament


Reste donc la troisième voie :

Franck a écrit:- Elargir la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante ? Quid des laboratoires pharmaceutiques et de leur monopole ?

Madcat a écrit:@ tous : à votre avis laquelle des 3 voies explorées ici par Franck aurait valu le retrait du référé ?

CQFD (enfin j'espère)

@copiercoller :

J'ai un sentiment qu'on veut, comme on dit dans les bonnes séries Laughing , nous la faire à l'envers ! Ne vous énervez pas, pas de référé embêtant, attendez sagement et discutons.

Disons que c'est une quatrième voie qui serait absurde d'écarter d'un revers de la main. Cependant, il me semble que SOVAPE et les autres associations parties prenantes restent vigilantes. En publiant les mails du DGS, elles semblent dire : "vous nous avez dit cela ? OK, on publie et faites gaffe, ce que vous avez dit et écrit et maintenant public." C'est une manière de prendre date.

Maintenant, je ne vois pas trop comment cet élargissement de la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante pourrait être mise en place rapidement, avant l'élection présidentielle en somme.   Car d'ici 3 ou 4 mois, les administrations centrales vont baisser de rythme.
Et un changement de philosophie, c'est compliqué, et surtout, il n'y a aucune raison pour que les laboratoires pharmaceutiques laissent faire sans broncher.

Enfin, il y a quand même un risque pour la vape : lorsque l'Etat prend un secteur sous son aile protectrice, il faut instantanément qu'il légifère, qu'il mette en place des contrôles, des procédures. Quelquefois l'aile protectrice peut vite devenir castatrice. Pas tout le temps mais cela arrive. Je vois mal l'Etat annoncer que la vape est dorénavant reconnue comme une aide au sevrage tabagique sans la mise en place de lois, de règlements, de procédures, de contrôles. Ce serait totalement nouveau sous la Vème république. Sous les autres républiques aussi d'ailleurs  

Cependant, même si je comprends tout à fait l'attrait pour les associations d'une modification du périmète du "sevrage tabagique", ce n'est pas à mon avis une priorité absolue pour les vapoteurs utilisateurs. Puisque, à titre personnel, rien ne nous empêche d'affirmer que la vape nous a permis de nous sevrer du tabac. Nous sommes entièrement libres d'employer pour notre cas personnel ce mot qui se trouve dans tout bon dico.

La priorité reste la réécriture de la circulaire relative à l'encadrement de la publicité pour les produits de vapotage. Là il y a du boulot mais cela peut aller relativement vite.

Cette circulaire me paraît assez explicite dans sa définition de la publicité. Elle annonce que cela ne touche pas les particuliers. Encore que ce n'est pas non plus écrit noir sur blanc et que cela reste de la jurisprudence. Donc totalement modifiable par un juge selon ses humeurs et sa vision du droit ;

"Il  résulte  de  la  jurisprudence  que  la  publicité  est  entendue  de  manière  large  comme  « un acte de communication impersonnel par lequel un annonceur entend susciter ou développer la demande d'un produit, quel qu'en soit le support » (Cour de cassation, chambre criminelle, 26 mars 1997, pourvoi n°95-85620) ou encore comme « tout acte, quelle qu'en soit la finalité,
ayant pour effet de rappeler ces produits [du tabac] ou leurs marques» (Cour de cassation, chambre criminelle, 18 mars 2003, pourvoi n°02-83740)."

On parle bien d'annonceurs, donc de professionnels. On parle bien de communication impersonnelle. Donc, autre chose que des posts de vapoteurs sur un forum ou ailleurs.

La notion de propagange est aussi abordée mais paraît quelque peu étonnante. Dans cette circulaire, la propagande dans la vape est définie comme une publicité présentant des produits ou un message rappelant le tabac ! ?!
On voit bien le truc : une volonté d'éviter que les produits de la vape des cigarettiers amènent à apporter une confusion avec les produits du tabac qu'ils vendent. OK.
Mais d'un autre côté, un magasin spécialisé qui n'a rien à voir avec le tabac, qui chaque jour prend au contraire des clients aux cigarettiers peut être poursuivi s'il vend un liquide qui s'appelle "tabac machin" avec une belle feuille de tabac.
Absurde.
De plus, il n'est pas écrit clairement que la propagande ne concerne pas les utilisateurs. Même si, comme il est indiqué que la propagande est une publicité, on peut aussi conclure que les utilisateurs ne sont pas concernés

Bref, il est urgent de toiletter ce texte, de préciser les définitions et de clarifier quels acteurs sont concernés ou pas.
Le forum reste sur sa position : la publicité et la propagande ne concernent pas les utilisateurs lorsqu'ils échangent entre eux des informations, des témoignages sur la vape. Point final.

Franck a écrit:Maintenant, je ne vois pas trop comment cet élargissement de la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante pourrait être mise en place rapidement, avant l'élection présidentielle en somme.   Car d'ici 3 ou 4 mois, les administrations centrales vont baisser de rythme.

C'est exactement ce que je me suis dit et je me souvient aussi que lors des "états généraux" de la vape le DGS a insisté plusieurs fois sur le fait que son poste était un CDD et que l'année prochaine il ne serait peut-être pas là.

Et oui je suis bien d'accord qu'il y a aussi un décalage entre les attentes des vaptivistes de la vape libre (=produit de consommation courante comme la Tourtel ou la 1664 sans alcool) et les associations qui prônent et défendent la réduction du risque et qui pour le coup ne voient guère elle non plus avancer leur cause (et ce depuis des décennies).

Franck a écrit:
- Elargir la notion de sevrage tabagique à des produits de consommation courante ? Quid des laboratoires pharmaceutiques et de leur monopole ?

Cette troisième voie me plairait bien en tant qu'utilisateur car je n'ai toujours pas compris pourquoi les laboratoires pharmaceutiques ont un monopole sur une expression française.

Et pourquoi pas ne pas simplement dire que la cigarette électronique serait une aide au sevrage tabagique non médicamenteuse? Comme pourrait l'être la TCC?

@ThibaudC :


La quoi ? Qu'est-ce donc que cette bestiole, la TCC ?

[EDIT] OK, trouvé : TCC  thérapie comportementale cognitive.

Comme son nom l'indique, ce n'est pas un produit mais une thérapie. Elle doit être pratiquée par des thérapeutes, des médecins souvent, qui recoivent une formation adaptée. Ces thérapeutes exercent dans les hopitaux ou des centres spécialisés ou en libéral.

On en revient à ce que je disais : pour qu'un produit soit déclaré aide au sevrage, il faut une AMM et une vente en pharmacie. Une méthode d'aide au sevrage est une méthode contrôlée, pratiquée par des spécialistes de la santé, des thérapeutes formés spécifiquement.
A ce jour, l'Etat ne reconnaît pas de produits ou de méthodes d'aide au sevrage en dehors du circuit médical ou pharmaceutique classique.

Thérapie Comportementale et Cognitive non?
ah! je te jure ces acronymes de spé alors
Arfff tu as édité Franck

Franck a écrit:@ThibaudC :


La quoi ? Qu'est-ce donc que cette bestiole, la TCC ?

[EDIT] OK, trouvé : TCC  thérapie comportementale cognitive.

Comme son nom l'indique, ce n'est pas un produit mais une thérapie. Elle doit être pratiquée par des thérapeutes, des médecins souvent, qui recoivent une formation adaptée. Ces thérapeutes exercent dans les hopitaux ou des centres spécialisés ou en libéral.

On en revient à ce que je disais : pour qu'un produit soit déclaré aide au sevrage, il faut une AMM et une vente en pharmacie. Une méthode d'aide au sevrage est une méthode contrôlée, pratiquée par des spécialistes de la santé, des thérapeutes formés spécifiquement.
A ce jour, l'Etat ne reconnaît pas de produits ou de méthodes d'aide au sevrage en dehors du circuit médical ou pharmaceutique classique.

@Franck,

Oui, pardon, j'aurai du donner l'acronyme.
En disant que la e-cigarette est un produit, et qu'un produit sera nécessairement un médicament si il doit être qualifié d'aide au sevrage, tu as peut être raison, je ne suis pas juriste. Et je n'arrive pas à trouver les textes de loi qui légifèrent sur l'appellation "d'aide au sevrage". Mais peut être aussi que tu t'imposes un cadre qu'il n'est pas nécessaire de s'imposer. D'autant qu'on pourrait parler de methode dans le cadre de l'utilisation de la cigarette électronique.

Après, c'est un débat que je ne maitrise pas du tout là. Donc je vais éviter de dire des bêtises. Proposer la e-cig comme une aide au sevrage non médicamenteuse, c'était une idée comme ça. Peut être n'est-elle pas réalisable du tout.

Néanmoins, les méthodes d'aide au sevrage ne sont pas forcement dans un circuit médical. Preuve en est, je pratique la TCC, et plus largement mène des consultations tabacco, je vais délivrer de la substitution nicotinique (et donner des cigarettes électroniques ) et pourtant je ne suis pas profession médicale... Et le patient est hors circuit médical.

ThibaudC a écrit:Néanmoins, les méthodes d'aide au sevrage ne sont pas forcement dans un circuit médical. Preuve en est, je pratique la TCC, et plus largement mène des consultations tabacco, je vais délivrer de la substitution nicotinique (et donner des cigarettes électroniques ) et pourtant je ne suis pas profession médicale... Et le patient est hors circuit médical.  

Avoir le droit de délivrer des substituts et avoir des "patients", à part jouer sur l'appellation de "non médical", tu n'as donc aucun lien avec la DASS et que les "patients" ne bénéficient donc d'aucune prise en charge ?
J'avoue ne pas saisir la limite entre le médical et le non médical, j'ai des lacunes en ce domaine (dans d'autres également mais ce n'est pas le débat ), pour moi se faire délivrer des trucs par ordonnance (médicale donc) et bénéficier d'une prise en charge, relève bien du médical, même si l'appellation est autre. C'est bien encadré par le ministère de la santé ? Sinon ce serait la porte ouverte au grand n'importe quoi.
Ou alors je me fourvoies totalement, merci de m'éclairer c'est assez nébuleux pour le quidam moyen.

Il y a bien entendu un encadrement. Par exemple, je suis enregistré sous numéro ADELI, pour le titre de psy. Pour être tabacologue, il y a aussi un encadrement. Par exemple, le diplôme pour l'obtention du titre, lui même conditionné par l'exercice de certaines professions.
Mais professionnel de santé ne veut pas forcement dire profession médicale. Et prise en charge ne veut pas forcement dire prise en charge médicale. Enfin, délivrer ne veut pas forcement dire par ordonnance. Un pharmacien peut bien te délivrer de la substituions nicotinique sans ordonnance? Un csapa aussi.

Donc il faut passer par un pharmacien....
On est dans le même cadre que le patchs du coup et grrrr ça non !


PS: thibault merci de nous expliciter les acronymes, au moins la première fois

Merci de ces explications.

Il y a donc toujours une Marisol quelque part, on reste toujours bien dans le même "cadre".

@Madcat :


Vous allez avoir plein de copains pour vous aider dans les discussions.

Non seulement les laboratoires pharmaceutiques ne devraient pas être très contents et ne devraient pas laisser passer un monopole sur les produits de sevrage mais en plus les buralistes souhaitent manifestement entrer dans la danse et participer aux discussions. C'est lemondedutabac qui le suggère et ce site est souvent très bien informé :

"On peut penser que la Confédération des buralistes aura un mot à dire sur le sujet. La grande majorité des buralistes commercialisant désormais des produits de vapotage."

On connaît la position de la fédération des buralistes : les ecigs sont des produits du tabac qui ne devraient être vendus que par des professionnels responsables. Il faut comprendre par là les buralistes évidemment.

L'AIDUCE a aussi demandé à participer aux discussions. Elle annonce aussi que les "vappareils" sont des produits de consommation courante selon elle. C'est à lire ici.

Franck a écrit:@Madcat :Vous allez avoir plein de copains pour vous aider dans les discussions.

oui visiblement tout le monde veut s'inviter à nos rendez-vous