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[LE FORUM] forum HS ce matin

Mar 10 Mar 2020 - 11:11 par Franck

Bonjour à toutes et à tous,

Le forum a eu pas mal de perturbations ce matin et a même été inaccessible quelques heures. Le problème est lié à notre hébergeur (problème de certificats si j'ai tout capté).
Cela semble s'améliorer. Ouf ! Very Happy Mais des gênés peuvent toujours intervenir dans les heures qui viennent, le staff de forumactif étant à la manoeuvre en train de bosser.

Navré …

Commentaires: 31

Lenteur du Forum

Dim 19 Avr 2020 - 16:33 par charlly

depuis hier j'ai par moment des lenteurs sur le forum, pas de blocage net, mais par moment ça patine dans la semoule .. Wink

Commentaires: 9

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Message par Leio le Sam 18 Avr 2020 - 21:54

Ecig mag nous apprend qu'à la demande de l'Ethra* les associations de vapoteurs initialement non prévues à la table des négociations en vue de la rédaction du rapport précédent le réexamen de la TPD* seront finalement entendues.
https://www.e-cigmag.com/la-tpd2-ne-se-fera-pas-sans-les-vapoteurs/

*(European Tobacco Harm Reduction Advocates)
**(Directive sur le Produits du Tabac, qui régit hélas aussi la vape)

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Hatch et mini Hatch (:love: la version mini = j'en ai deux! )
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510 normal & LR (dry et bourre métal),
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Autres systèmes testés :
510 avec bourre, cartos en tout genre (beurk la bourre)
CE2 (un peu trop chaud), G4 (poubelle), stardustS, A580 appoloe, le grand bidule avec un bouchon style stylo Very Happy...
et merci à Eqium pour m'avoir fait goûter à l'alpha+RES

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Message par todi le Sam 18 Avr 2020 - 22:33

Merci pour l'info.
Une tpd2 qui doit arriver au plus tard le 20 mai 2021, ça laisse un peu de temps entre le fin du confinement et son entrée en vigueur pour refaire ses stocks.

Nous voilà prévenus...
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Message par Leio le Sam 18 Avr 2020 - 23:13

±400 jours quand même (même si le temps semble très long on a pas encore passé un an en confinement Very Happy )

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Message par Floréal le Dim 19 Avr 2020 - 9:24

Connaît-on l'objet des révisions ?
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Message par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 9:55

@Floréal :

Je ne crois pas. En tout cas, je ne le connais pas. perplexe

Juste un point : l'ETHRA réunit une vingtaine d'organisations européennes dont l'Aiduce et Sovape pour la France.
C'est donc une bonne chose. Il reste à voir si l'EHTRA sera réellement entendue ou si on l'invite pour la forme. De mémoire, pour la première version de la TPD, si les organisations de vapoteurs ne furent pas écoutés et ont du s'imposer (l'AIDUCE a par exemple envoyé un dossier sur la vape à chaque député européen), des experts ont cependant pu s'exprimer devant la commission européenne, si ma mémoire est bonne. Et encore, si je me souviens bien, ils ont demandé à pouvoir s'exprimer. Donc, ils furent écoutés. Dire qu'ils furent entendus, c'est autre chanson.

Rappelons aussi que le point de friction qu'avait vu certains vapoteurs "actifs sur internet" entre 2014 et 2016 est que les produits de la vape sont inclus dans une directive sur les produits du tabacs et assimilé. Donc la vape est de facto assimilée au tabac. Non seulement cela pose un problème scientifique; j'attends toujours qu'on me montre le tabac dans un liquide, mais aussi des problèmes éthiques et commerciaux puisque cette assimilation laisse la porte ouverte au traitement de la vape comme le tabac, comme offrir le monopole à des commerçants spécialisés, par exemple les buralistes en France ou laisser la main mise à l'industrie du tabac, ou encore à la taxer à la même hauteur que les produits du tabac.
L'autre problème est que l'article 20 sur les produits de la vape est basé sur une philosophie considérant la nicotine comme le diable, les produits sans nicotine sont donc exclus de cette directive et on arrive à ce que je considère comme des absurdités, comme la limite des réservoirs à 2 ml, disposition heureusement adoucie en France mais pas dans les autres pays de l'UE.
D'un autre côté, les produits de sevrage avec nicotine proposés par les labos pharmaceutiques ne posent aucun problème.

En somme, il va falloir voir ce que l'EHTRA peut faire entre l'idéologie des uns et des autres et très probablement le lobbying de grands groupes qui ne vont peut-être pas manquer l'occasion de se faire une place (laboratoires pharmaceutiques, cigarettiers même si ces derniers n'ont pas du tout goûté la TPD première du nom).

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Message par papillon le Dim 19 Avr 2020 - 10:40

Ce qui m’inquiète pas mal, c’est que les anglais sont les principaux défenseurs de la vape, et qu’il y a eu le Brexit... Crying or Very sad

L’Allemagne ne semble pas un allié des vapoteurs, d’après ce que j’ai pu lire ici ou là...

Exemple:

https://www.e-cigmag.com/la-guerre-secrete-de-pfizer-contre-la-vape-en-allemagne/
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Message par charlly le Dim 19 Avr 2020 - 10:41

@Franck a écrit: j'attends toujours qu'on me montre le tabac dans un liquide,

avec les extraits, macérats et autres bidouillage ou bricolage a partir de tabac naturel ou de produit de Big tobacco, c'est une affirmation qui me semble difficile a tenir et a défendre ... Rolling Eyes


pour le reste .... certain vapoteurs, qui appellent de leur vœux toujours plus de contrôle, trouveront très bien cette participation, pour ma part je prédit que cela n'aura que comme effet de servir la soupe aux industriels du tabac ou de la vape qui veulent nous imposer de plus en plus de restriction pour faire de plus en plus de bénéfice ...

bref encore une fois je suis pour une action + rapide et + efficace , pour l'exemple quelques têtes au bout d'une pique devant les différents bâtiments européens auraient pour gros avantage de faire réfléchir ceux qui auraient gardés la leur sur leurs épaules, en passant, y voir celle des dirigeants des gros fabricants de E-liquide français ne me choquerait pas  Laughing
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Message par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 11:30

@charlly :

avec les extraits, macérats et autres bidouillage ou bricolage a partir de tabac naturel ou de produit de Big tobacco, c'est une affirmation qui me semble difficile a tenir et a défendre ..

Pour les liquides aux macérats de tabac, OK, c'est discutable. Et encore le macérat est-il encore du tabac ? La nicotine est bien extraite la plupart du temps des plants de tabac, on ne classe pas pour autant les patchs comme produits du tabac.
Cependant, ces liquides aux macérats de tabac sont peu nombreux.
Pour ma part, cela fait belle lurette que je ne prends des liquides tabac que de manière très occasionnelle et sans macérat. Je vape essentiellement des fruités ou des gourmands. Et il me semble que beaucoup de vapoteurs ont à peu près le même chemin, on commence souvent par du "tabac" jusqu'à ce qu'on se rende compte que, finalement, on en est assez loin quand même, même avec des liquides aux macérats puis on va voir autre chose.  Donc, dans un liquide fraise ou banane ou une tarte tatin, où est le tabac ?

pour le reste .... certain vapoteurs, qui appellent de leur vœux toujours plus de contrôle, trouveront très bien cette participation, pour ma part je prédit que cela n'aura que comme effet de servir la soupe aux industriels du tabac ou de la vape qui veulent nous imposer de plus en plus de restriction pour faire de plus en plus de bénéfice ...

Pour ma part, mais ce n'est vraiment que mon opinion, qu'il y ait des contrôles sur les liquides vendus sur le marché ne me dérange pas du tout. Bien au contraire, je souhaite savoir ce que je vape et ce que je me mets profondément dans les poumons. Maintenant entre un contrôle par un laboratoire indépendant et la mise en place de règles totalement hors sol, il y a une marge.

bref encore une fois je suis pour une action + rapide et + efficace , pour l'exemple quelques têtes au bout d'une pique devant les différents bâtiments européens auraient pour gros avantage de faire réfléchir ceux qui auraient gardés la leur sur leurs épaules, en passant, y voir celle des dirigeants des gros fabricants de E-liquide français ne me choquerait pas

Voilà une solution bien radicale que le staff du forum ne serait défendre.
Maintenant, il est certain que le fonctionnement de l'UE interroge sur les principes démocratiques. Quel député européen a été élu en ayant mandat de modifier la TPD ? Je ne crois pas que le thème ait été abordé par les différents partis politiques.
Quel parti, quel député européen, lorsqu'il va remettre en jeu son mandat, va expliquer aux électeurs les choix qu'il a faits, ses votes et ses prises de position afin que les électeurs puissent avoir une idée précise de la façon dont ce député a oeuvré et donc voté en toute connaissance de cause ? Pas plus à ma connaissance.
Pour l'adoption des directives, non seulement les parlementaires européens votent mais les pays membres de l'UE, par l'intermédiaire du ministre concerné, valident ou non les directives proposées (peut-être aussi les révisions des directives, à vérifier), qui connaît la position des pays ? Bon courage pour savoir avec précision ! Pour la première mouture, on sait que l'ancienne ministre, Marisol Touraine, affirmait que le paquet neutre, c'était son idée. Elle n'a donc pas du s'opposé au premier texte.
Bien entendu, les citoyens concernés, s'ils ont le temps ou l'idée, peuvent avoir certaines infos sur le site de l'UE, on sait alors qui a voté quoi. Mais encore faut-il aller chercher l'information et pour savoir sur une mandature tout ce qu'à fait son ou ses députés, il faut avoir quelques heures devant soi.

Du coup, avant de songer à mettre des têtes sur des piques, peut-être, si certains d'entre nous sont déçus par la politique, notamment au niveau européen, pourrait-on demander aux politiques qui se représentent de rendre des comptes sur leur gestion, sur leurs choix et sur leurs votes, soit les leurs soit ceux de leur partis s'ils se présentent pour la première fois ?

Enfin, et là encore c'est une réflexion perso, mais je suis étonné que l'on parle aujourd'hui de la révision de cette directive. A ma connaissance, l'UE traverse une crise sanitaire plutôt grave. La moitié des morts sont en Europe, une crise économique comme nous n'en n'avons probablement jamais connue va venir : chute du PIB, déficits abyssaux, montée du chômage, faillites de petites entreprises et de commerces. N'en jetez plus. Peut-être suis-je un peu pessimiste mais autant prévoir le pire pour trouver tout de suite des solutions afin de passer l'orage au mieux. Donc, si j'avais un quelconque pouvoir, je mettrai la commission européenne et le parlement européen quasiment exclusivement sur la gestion sanitaire et sur la gestion économique de la crise.

Non, parce que, mine de rien, une directive européenne n'est pas un petit texte. Et cette directive sur les produits du tabac doit faire une cinquantaine de pages, me semble-t-il, sans compter les modes opératoires. C'est donc des heures de palabres, de réunions (probablement une avec les ministres de la santé qui ont que cela à faire donc), de débats, de séances. Mais je suppose qu'il faut justifier les salaires pas forcément misérables, des députés et fonctionnaires européens.

Enfin, on va quand même espérer que l'EHPRA puisse discuter et apporter sa pierre à l'édifice. Comme je le disais, c'est déjà un bon signe.


Dernière édition par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 13:46, édité 1 fois

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Message par Pascal1969 le Dim 19 Avr 2020 - 11:34

@Charlly
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Message par charlly le Dim 19 Avr 2020 - 12:35

@Pascal1969 a écrit:@Charlly
Tu ne fais pas dans la dentelle Shocked

je devrais ? Wink

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Message par bibidochon le Dim 19 Avr 2020 - 12:38

Je dois dire que le spectacle de la tête de certains fabricants français sur une pique me tente bien Twisted Evil
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Message par Vieux Pat le Dim 19 Avr 2020 - 12:51

@charlly a écrit:...pour l'exemple quelques têtes au bout d'une pique devant les différents bâtiments européens auraient pour gros avantage de faire réfléchir ceux qui auraient gardés la leur sur leurs épaules...
Ça m'irait bien aussi ! Twisted Evil
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Message par Merival le Dim 19 Avr 2020 - 13:38

On y ajouterai bien quelques législateurs Belges qui  prennent des décisions sans mesurer leurs conséquences 😈
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Message par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 14:47

@Merival :

On y ajouterai bien quelques législateurs Belges qui  prennent des décisions sans mesurer leurs conséquences

En même temps, s'ils sont élus, c'est bien qu'une majorité des électeurs qui votent sont contents, non ?

@Bibidochon :

Je dois dire que le spectacle de la tête de certains fabricants français sur une pique me tente bien

Il me semble que sur certains posts, tu as déjà évoqué ton mécontentement face aux comportements de certains fabricants, si je me souviens bien. je crois qu'il y a les fabricants qui participent aux normes AFNOR, normes que tu juges inutiles voire facteur d'inégalité.
Cependant, ce serait peut-être plus utile de créer des fils de discussion dédiés et de dénoncer des comportements que tu trouves discutables. Cela pourrait être utile à des membres n'ayant pas beaucoup d'ancienneté pour savoir ce que tu reproches à certains fabricants et ainsi nourrir la réflexion de tout le monde.
je dois dire que des sujets type :"les normes AFNOR : une farce et une volonté de monopoliser le marché sous couvert de vagues assertions sanitaires" ou encore "comment certains fabricant souhaitent phagocyter le marché via des normes et des règlements " pourraient être très intéressants, même si je n'y souscrit pas totalement. Cela pourrait être l'objet d'un bon débat. Very Happy Et puis il y a des arguments en faveur de ton idée et l'exemple d'autres marchés où des gros ayant les reins solides ont détruit les petits, non pas à travers une concurrence saine mais par l'établissement de règles, de directives, de procédures qui coûtaient très cher.

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Message par bibidochon le Dim 19 Avr 2020 - 15:28

Mais heuuuu c’est Charly qui a commencé Very Happy

J’adhère à ton idée/proposition de sujet spécifique, mais on en a déjà débattu 1000 fois sans réel attrait pour les autres, alors promis je n’en parlerai plus...
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Message par charlly le Dim 19 Avr 2020 - 15:57

@bibidochon a écrit:Mais heuuuu c’est Charly qui a commencé Very Happy


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Message par todi le Dim 19 Avr 2020 - 15:58

@Franck a écrit:
En même temps, s'ils sont élus, c'est bien qu'une majorité des électeurs qui votent sont contents, non ?

Euh, non, justement, tout le problème est là. La Belgique n'est pas la France. D'abord on vote en 1 seul tour, ensuite on essaie de dégager une majorité. Soit dit en passant, on en est presque à 1 an sans gouvernement, celui en place ne l'est que pour la crise, ou à cause de la crise, et pour un temps. De plus, sans vraiment y regarder, je n'ai vu aucun homme politique ni parti défendre la vape dans son programme. bref.

Après, cette TPD2 sera liberticide, faut pas se voiler la face. Nos chères têtes pensantes de l'UE (chères dans le sens au prix qu'elles coûtent) veulent soi-disant nous protéger, mais vu les lobbys et les enjeux ils n'arriveront qu'à nous nuire. Soit en cadenassant le matos, soit,et cela serait pire à mon sens, en nous faisant passer pour produit de substitution au tabac. Dans tous les cas je les voit trèèèèèès mal voter en faveur d'une vape plaisir.

Quant à l'objectif de santé, il y a quand même des choses simples à mettre en place. Il suffirait par exemple d'un texte du style:

" chaque fabricant de liquide doit garantir son liquide,nicotiné ou non, exempt de dyacétil, propionol, sucralose,... En cas de fraude, le fabricant sera interdit de vente dans tous les états membres pendant une durée de XXXmois, d'une amende de XXX€€€, voir en cas de récidive d'une fermeture définitive de l'entreprise + prison pour les dirigeants..."

A affiner hein, je ne suis pas juriste Wink Mais quand on tape où ça fait mal, généralement ça marche.

Avec des contrôles réguliers par un labo indépendant dans chaque état membre, cela responsabiliserait chaque fabricant, tout en ayant besoin d'aucun passage par des normes et nous garantirait des produits "safe". Cela marche bien dans l'alimentaire. Ok il y a bien un scandale de temps à autre mais le monde n'est pas parfait ça on le sait aussi.

Parce que, au fond, qu'est-ce qu'on demande? Des produits sains, du bon matos, et surtout,surtout, qu'on nous foutent la paix !
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Message par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 16:32

@bibidochon :

J’adhère à ton idée/proposition de sujet spécifique, mais on en a déjà débattu 1000 fois sans réel attrait pour les autres, alors promis je n’en parlerai plus...

Comme tu veux. Wink
Mais, pour les interventions que j'ai pu lire de ta part, c'était une ou deux phrases balancées ici ou là. Si j'ai pour ma part, plutôt bien compris tes griefs, je ne suis pas certain que ce soit le cas de tout le monde. De coup, je pense que cela mériterait un développement plus important et une synthèse de ce qui se fait en coulisse.
Reprenons par exemple le cas de ces normes AFNOR. Si, contrairement à toi, je pense que ce n'est pas forcément une mauvaise chose, on commence à le savoir ; une certification prend énormément de temps (au moins 6 mois) et, on peut le supposer, coûte beaucoup de temps et d'argent. Du coup, ton hypothèse comme quoi ces normes seraient un moyen de mettre de côté les petits fabricants a une certaine légitimité. Heureusement, pour l'instant, elles ne sont pas obligatoires.
L'autre chose qui me paraît plus embêtante est qu'un vapoteur ne sait pas ce que contiennent ces normes AFNOR sur les liquides ou le matériel s'il ne met pas sa main à la poche.
Tu le sais certainement, mais pour faire ce billet qui décrit un peu les normes, le forum a dû payer de sa poche.
Et ce manque de transparence vis à vis des utilisateurs me paraît inadmissible.
Nous avons le droit de savoir ce que contiennent ces normes, ce qu'elles autorisent ou pas, donc, in fine, ce qu'on se met dans les poumons sans avoir besoin de casquer, non ?

Quant à la directive européenne, elle est gratuite et en ligne. Mais, pour la lire et la comprendre entièrement, réfléchir sur ses répercussions, il faut un peu de temps. Non, parce qu'il faut se la farcir ! Twisted Evil Il est compréhensible que 80% des gens n'aient pas que cela à faire.

D'une manière générale, toi et moi, on a connu une vape bien différente où les utilisateurs étaient en prise directe avec les professionnels sans intermédiaire. et bien, cela va peut-être surprendre mais cela ne fonctionnait pas plus mal qu'aujourd'hui. Les utilisateurs allaient à la pêche aux infos, diffusaient des résultats d'analyse de liquides, réfléchissaient, interpellaient les professionnels et ont même contribué à mettre en avant les premiers scandales sur la diacétyle. Bon, nous étions moins nombreux, c'était plus facile. Very Happy

Aujourd'hui, des professionnels de la santé s'arrogent le droit de nous dire si on doit vaper ou non, des politiques et des professionnels de la vape nous disent comment on doit vaper.
Pour les politiques, après tout, c'est leur rôle de légiférer s'il y a lieu, de trancher s'il y a besoin. Mais, cependant, la démocratie ne doit pas être l'abandon des pouvoirs aux mains des politiques. Dans une démocratie, le peuple délègue, ce qui lui donne théoriquement le droit de demander des comptes, d'exprimer un désaccord.
Et, en matière de tabac ou de vape,  c'est encore plus notre problème puisque l'on parle ici de notre santé. Du coup, les lois, les directives et les normes nous concernent et il me paraît important de réfléchir dessus. Pour celles et ceux qui le souhaitent bien entendu. Je conçois aussi que certains fassent confiance ou qu'ils décident que ce n'est pas leur problème. C'est un choix. Mais, en matière de santé, et on le voit depuis deux mois, c'est un choix qui mérite réflexion.

@todi :

Merci pour ces infos sur le système politique belge. Pour les français, c'est un peu étonnant ces périodes sans gouvernement élu.

Des produits sains, du bon matos, et surtout,surtout, qu'on nous foutent la paix !

Perso, j'aime bien ton programme ! Very Happy


Dernière édition par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 16:34, édité 1 fois

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Message par Vieux Pat le Dim 19 Avr 2020 - 16:33

@Todi

+1. Bravo ! Rien à ajouter. plussoie +2 respect5
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Message par Merival le Dim 19 Avr 2020 - 18:37

Bien développé
@Todi

J'ajouterai
@Franck
Si les différents peuples étaient contents de leurs elus,ça se saurait
Il y a toujours de belles promesses bien enrobées, en Belgique,pour dégager une majorité après élections,il est nécessaire pour les différents partis de s'allier avec d'autres,ce qui donne souvent un gouvernement multicolore appelés d'ailleurs "la suédoise"ou "l'arc en Ciel" "coalition Vivaldi"toujours en référence aux couleurs politiques qui le composent,
Ce qui a pour effet de se retrouver avec un gouvernement pour lequel à peu près personne n'a voté et qui n'est plus représentatif de la majorité du peuple qu'il est censé gouverner.
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Message par Franck le Dim 19 Avr 2020 - 18:54

@Merival :

Il y a toujours de belles promesses bien enrobées, en Belgique,pour dégager une majorité après élections,il est nécessaire pour les différents partis de s'allier avec d'autres,ce qui donne souvent un gouvernement multicolore appelés d'ailleurs "la suédoise"ou "l'arc en Ciel" "coalition Vivaldi"toujours en référence aux couleurs politiques qui le composent,

Alors pour les belles promesses bien enrobées, je crois que les français ont déjà connu cela. Razz  Pour les gouvernements multicolores, la France teste aussi plus ou moins avec la république en marche qui rassemble des centristes, des socialistes plutôt tendance sociaux-démocrates et des politiques de la droite plutôt tendance libérale.

Ce qui a pour effet de se retrouver avec un gouvernement pour lequel à peu près personne n'a voté et qui n'est plus représentatif de la majorité du peuple qu'il est censé gouverner.

La question de la représentativité des politiques est effectivement un vrai problème qui touche pas mal de pays. En tout cas la France connaît cela aussi. Quelle légitimité lorsqu'un grand nombre d'électeurs ne se déplacent pas pour voter et que certains votent par défaut, parce que, en face, ce serait pire ?

En tout cas, on va espérer que la crise de confiance dans l'UE, la sortie du Royaume-Uni, les dernières élections européennes, la crise sanitaire et économique vont amener la commission européenne et le parlement européen à plus d'humilité et que l'ETHRA sera non seulement écoutée mais entendue.
Non parce que avec tout cela, perso, à leur place, je la jouerai profil bas. Du coup, cette TPD2 va être un bon test et ce sont les vapoteurs européens mais aussi les fumeurs qui vont pouvoir juger.
En tout cas, on va suivre ici au maximum les débats, pour peu qu'on ait des infos, et on les partagera. Wink

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Message par sanatorium le Dim 19 Avr 2020 - 19:18

Ce qui serait sympa, malgré ses detracteurs c'est que le Professeur Raoult se pointe dans le debat au sujet de la TPD2, car il fut tres favorable a la vape, du moins c'est ce que j'ai vu lors du visionnage d'une video.....faudrait que je retrouve le lien.
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Message par papillon le Dim 19 Avr 2020 - 19:44

Le voici, sana!

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Message par sanatorium le Dim 19 Avr 2020 - 19:49

@papillon

Ah bah voila Very Happy , tu l'as retrouvé avant moi, merci Wink
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Message par papillon le Dim 19 Avr 2020 - 19:54

Il était dans mes onglets « favoris », car c’est intéressant... Wink
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