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Message par Vieux Pat le Mar 14 Avr 2020 - 11:05

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Message par copiercoller le Mar 14 Avr 2020 - 11:12

@Franck a écrit: lorsqu'on fait preuve d'esprit critique, sans être à mon sens dans le bashing, on passe pour un mauvais citoyen. Pourtant, la France est une des nations qui a développé l'esprit critique. Notamment avec les lumières.
J'allais le dire !, et ça va mieux en le disant.
J'imagine aisément que ceux qui critique le French bashing aujourd'hui, auraient dit aux révolutionnaires de 1789 :"Malheureux aimez votre roi !"
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Message par charlly le Mar 14 Avr 2020 - 11:42

entre le soit disant "Frensh Bashing" et l'angélisme il y a un juste milieu ....

pointer les dysfonctionnements, les incompétences, les inconséquences de l'administration, du gouvernement et des politicards en général n'est pas faire du Bashing, mais c'est nécessaire voir d'utilité publique si l'on veut avoir une chance infime que cela puisse éventuellement changer dans l'avenir, même si malheureusement a ce niveau cela très difficile, ce le sera d'autant plus que les COUPABLES et les RESPONSABLES ne seront pas SANCTIONNES.
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Message par bibidochon le Mar 14 Avr 2020 - 11:55

@copiercoller a écrit:
@Franck a écrit: lorsqu'on fait preuve d'esprit critique, sans être à mon sens dans le bashing, on passe pour un mauvais citoyen. Pourtant, la France est une des nations qui a développé l'esprit critique. Notamment avec les lumières.
J'allais le dire !, et ça va mieux en le disant.
J'imagine aisément que ceux qui critique le French bashing aujourd'hui, auraient dit aux révolutionnaires de 1789 :"Malheureux aimez votre roi !"


Entre donner son avis, même négatif, et critiquer sans aucune ouverture d’esprit, je n’ose croire que vous ne fassiez la part des choses...il y a bashing et esprit critique, ne pas mélanger les genres, se targuer du 2nd est salutaire, du 1er il en est tout autrement.
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Message par lamapa le Mar 14 Avr 2020 - 12:10

@bibidochon a écrit:
Entre donner son avis, même négatif, et critiquer sans aucune ouverture d’esprit, je n’ose croire que vous ne fassiez la part des choses...il y a bashing et esprit critique, ne pas mélanger les genres, se targuer du 2nd est salutaire, du 1er il en est tout autrement.

Pas mieux, l'esprit critique et le bashing sont deux notions qui n'ont rien à voir, la dernière étant bien plus simple, il suffit de suivre la meute.
Quant à comparer les commentaires que l'on peut lire ci et là sur différents médias à la philosophie du siècle des lumières, comment dire...
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Message par Franck le Mar 14 Avr 2020 - 12:24

@bibidochon :

Entre donner son avis, même négatif, et critiquer sans aucune ouverture d’esprit, je n’ose croire que vous ne fassiez la part des choses...il y a bashing et esprit critique, ne pas mélanger les genres, se targuer du 2nd est salutaire, du 1er il en est tout autrement.

Oh, mais je te rassure, perso, je fais la différence.Very Happy Mais j'en connais qui ne le font pas. Et, lorsqu'on émet un avis critique, on peut vite être accusé d'être un odieux révolutionnaire développant un esprit maléfique et voulant briser l'union nationale.
Et là, cela me pose un petit problème.

@lamapa :

Pas mieux, l'esprit critique et le bashing sont deux notions qui n'ont rien à voir, la dernière étant bien plus simple, il suffit de suivre la meute.
Quant à comparer les commentaires que l'on peut lire ci et là sur différents médias à la philosophie du siècle des lumières, comment dire...

OK. Là on est d'accord. Very Happy

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Message par todi le Mar 14 Avr 2020 - 16:49

Exemple de rentrée des classes:

Allez, on va commencer la dictée.
Kevin, va écrire la date au tableau. T'as mis tes gants ? Prends une nouvelle craie surtout.
Marvin, éternue DANS TON COUDE ! C'est la 3ème fois qu'on change de masque depuis ce matin ! Va te laver les mains, AVEC DU SAVON cette fois-ci ! Oui, je sais qu'il n'y avait plus de savon la dernière fois...
Vous avez écrit la date, c'est bon ?
Qu'est-ce qu'il y a Cyrielle ? Je ne comprends rien avec ton masque, ARTICULE ! T'as pas de stylo ? Prends un crayon. T'as pas de crayon ? Bah prends un feutre, n'importe quoi, je sais pas moi... Non Julie, tu ne peux pas lui prêter un stylo, vous savez bien ! On a relu les règles Covid ce matin en arrivant.
Bon, Kevin, ton masque !
T'as lavé tes mains Marvin, ca y est? Comment ça y a la queue aux toilettes? C'est sûr qu'avec un lavabo pour 60 élèves, forcément y a du monde. Bon d'accord, prends une noisette de gel hydroalcoolique mais tu ne le LÈCHES pas cette fois !
Où j'en étais déjà ? Ah oui, la date ! C'est bon pour tout le monde ?
Lucas, c'est la dernière fois que je le dis ! Le masque, ce n'est pas un LANCE-PIERRE pour GOMME ! La prochaine fois, je te le confisque...Ah ben non !
Comment ça c'est l'heure de la récré ? Mais non, 10h10, c'est la récré des CP. Nous c'est 10h25.
Vous écrivez dictée et vous soulignez avec la règle. Pensez à la désinfecter avant !
Oui Mohamed ? La mine de ton crayon est cassée ? Va le tailler. T'as pas de taille-crayon ? Non, je ne peux pas t'en prêter un, c'est dans les règles Covid !
On commence la dictée. Vous êtes prêts ?
Marvin, DANS TON COUDE ! Mais noooon ! Ne te gratte pas le nez juste après ! Bon, GEL !
Kevin, MASQUE !
Rayan, le masque, ce n'est pas un BANDEAU DE PIRATE ! Je vais le confisq.... ! Bon la dictée !
Julie MASQUE ! Marvin COUDE ! Sarah GEL ! Yasmine COUDE ! Sabrina GEL !
Argh, la récré ! Rappelez-vous, la règle des 1 : en rang 1 par 1 et à 1 mètre de distance...
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Message par Vieux Pat le Mar 14 Avr 2020 - 17:19

mdr mdr mdr
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Message par Franck le Mar 14 Avr 2020 - 17:23

@todi :

Pas mal vue, ton histoire qui risque effectivement de se passer à peu près comme cela à un bémol près toutefois :

Le masque, ce n'est pas un LANCE-PIERRE pour GOMME !

Lance-pierre, j'ai un doute perplexe Mais en tant que fronde, cela doit pouvoir le faire. Si j'étais encore à l'école, je pense que j'aurais testé. Mais uniquement pour la science, bien entendu Sifflote

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Message par Vieux Pat le Mar 14 Avr 2020 - 17:26

J'aurais plus dit pour lancer des bouts de craies Wink
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Message par Franck le Mar 14 Avr 2020 - 18:11

@Vieux Pat:

Oui, très bien les craies ! Very Happy

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Message par charlly le Mar 14 Avr 2020 - 19:27

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Message par Franck le Mar 14 Avr 2020 - 20:33

@charlly :

Merci Charlly pour le partage. Very Happy J'ai vu cette interview, qui n'est d'ailleurs pas la première dans le genre mais que j'ai trouvé très intéressante. Il est clair que le Pr Raoult fait cela pour se défendre contre les attaques et aussi pour écrire sa propre légende. Néanmoins, on peut noter que toutes les idées qu'il avance sont étayés par des chiffres. Il reste à voir s'ils sont justes. Mais je ne doute pas que ses détracteurs sont dans les starting-blocks pour démonter ces chiffres.
J'ai retenu trois choses :
- A Marseille, cela se passe plutôt bien et le Pr Raoult est content de son traitement ;
- il affirme, chiffres à l'appui, que, même avec le covid-19, il n'y a pas forcément plus de morts cette année que les années précédentes. Oui, c'est choquant mais rappelons qu'on mourrait avant le COVID-19 de causes évitables et beaucoup : cancers, maladies cardio-vasculaires, tabac, alcool, pollution et même maladies respiratoires ;
- certains labos pharmaceutiques, comme Gilead cité, ne connaissent apparemment pas la crise. Leurs actionnaires semblent plutôt très confiants. Le citoyen qui se veut éclairé ne se portera pas plus mal, lorsqu'il entend à expert médical à la télé ou à la radio, de se demander d'où il parle et si ce dernier n'a pas, par hasard, des intérêts liés à certains labos.

D'une manière générale, j'aime bien ce discours, qui peut bien entendu se discuter, mais qui va à l'encontre des messages alarmistes et anxiogènes délivrés par certains médias. ici, le message du Pr Raoult est simple :" c'est une épidémie. Il y en a eu d'autres dans le passé. Il y en aura d'autres. Comme toutes les épidémies, on doit pouvoir soigner si on cherche. Alors on cherche puis on teste et on traite les patients. Point."
Alors évidemment, on n'est clairement pas dans le discours ambiant. Mais, même si cela mérite d'être confirmé, des discours qui vont à contre-courant, tenus par un des plus grands spécialistes mondiaux en la matière de surcroît, ce n'est pas mal non plus de temps à autre. Very Happy
en tout cas, cela rassure. Et c'est déjà pas mal.

D'une manière générale, au delà du Pr Raoult, j'entends parler de médecins, de professeurs, qui tentent des choses, qui testent des médicaux existants et qui semblent obtenir des résultats.

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Message par Pashmina le Mer 15 Avr 2020 - 7:39

J’ai vu un documentaire sur les pandémies à travers l’histoire, quelqu’un ici se rappelle t’il de la grippe de HongKong, qui commença en 68 et qui fit 31226 morts en 2 mois, en france, à l’hiver 69, on l’appelle, la pandémie oubliée....1 million de morts dans le monde, quand même...

Et personne n’a bougé une oreille à l’époque, tout le monde vaquait à ses occupations....
les interviewés, avaient  de réponses, du  genre « ah ben si on l’a , on l’a, on y peut rien « .
Tout le monde dehors, rien ne s’est arrêté.... j’étais petite, à l’époque, et je n’en ai aucun souvenir....
La vie des anciens avait-elle moins de prix dans ces années là ? De plus nous n’étions qu’un peu plus de 50 millions....

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong#/search
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Message par Franck le Mer 15 Avr 2020 - 8:55

@Pashmina :

Oui, perso je ne l'ai pas vécu mais certains articles qui essayent de replacer la crise actuelle dans une perspective historique rappellent qu'il y a eu effectivement ce virus. Plus proches de nous, on peut aussi citer H1N1, SRAS ou Ebola qui finalement ne firent pas beaucoup de victimes en Occident et furent vite oubliés.

La vie des anciens avait-elle moins de prix dans ces années là ?

Pour ma part, je ne crois pas.

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Message par Vieux Pat le Mer 15 Avr 2020 - 10:36

@Pashmina a écrit:...quelqu’un ici se rappelle t’il de la grippe de HongKong...
Je m'en rappelle. Ma mère appelait ça "la grippe asiatique".
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Message par copiercoller le Mer 15 Avr 2020 - 11:00

Moi j'avais 16 ans, ben aucun souvenir Shocked Peut-être parce que personne autour de moi ne fût touché, famille, lycée, voisins, amis et autre, alors que 68 et le départ de De Gaulle oui très bien.Smile
Il me semble que la mort était plus présente et accepté comme une fatalité évidente. A 60 ans on était très vieux et chaque année en plus était du bonus. J'avais l'impression qu'a 55 ans on changeait de vêtement pour s'habiller en "vieux".
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Message par Franck le Mer 15 Avr 2020 - 11:32

@copiercoller :

Peut-être aussi avais-tu à 16 ans bien d'autres priorités et bien d'autres centres d'intérêt que tu trouverais bien plus enthousiasmants ! Very Happy

Peut-être parce que personne autour de moi ne fût touché, famille, lycée, voisins, amis et autre, alors que 68 et le départ de De Gaulle oui très bien.

Certainement. Le fait que tes proches ne soient pas touchés fait apparaître un évènement plus lointain, plus insaisissable. Le fait que les médias ne devaient pas suivre jour après jour l'évolution du truc devaient aussi jouer un rôle.



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Message par bibidochon le Mer 15 Avr 2020 - 12:41

N’oubliez pas que vous n’étes pas nés avec un smartphone, internet et des radios libres. L’information circulait nettement moins vite et parfois n’atteignait même pas certains villages. J’ai commencé à travailler fin des années 70 et on étudiait les émetteurs télé 1 chaîne noir et blanc pour les zones reculées chez nous et les pays Africains. Aujourd’hui un fait divers n’a pas encore eu lieu qu’il a déjà un article dans la presse et une page Facebook Very Happy
Sinon je ne me souviens que vaguement de cette grippe asiatique.
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Message par Vieux Pat le Mer 15 Avr 2020 - 15:13

Si je m'en souviens, c'est que mon père avait été vacciné par sa médecine du travail. Je ne sais pas si c'était un vaccin spécifiquement pour ça, ou un vaccin pour une grippe précédente qu'ils avaient décidé d'utiliser faute de mieux.

Toujours est-il qu'il avait failli en crever ! Ma mère avait appelé en urgence et le médecin était revenu à la maison. Mon père était couché avec une fièvre de cheval et il m'a raconté plus tard qu'il sentait son coeur s'arrêter et repartir, plusieurs fois, et qu'il pensait que sa dernière heure était arrivée.

Je ne sais plus ce qu'avait fait ce toubib, mais ce dont je me souviens très bien c'est qu'il avait dit à ma mère que c'était une dose de vaccin qu'on donnait à des bébés, et que mon père a mal réagi. En gros, c'était de sa faute. Le salaud !!!

Il avait 41 ans, et plus jamais il ne s'est fait vacciner, ni ma mère ni moi non plus. Il est mort à 91 ans et ma mère va bientôt fêter ses 90 ans.
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Message par papillon le Mer 15 Avr 2020 - 16:26

À remarquer, Vieux Pat, qu’un vaccin contre la grippe ne peut pas rendre malade, vu qu’il ne contient rien de vivant: c’est un virus inactivé et fragmenté... Wink

Ton père a sûrement fait une maladie X ou Y qui n’avait aucun lien avec le vaccin! study

Il n’en va pas de même avec les vaccins comme ceux contre la rougeole, oreillons, rubéole, qui sont des vaccins vivants atténués, comme le sera le vaccin contre le covid19, qui sera, à ce que j’ai lu, un vaccin vivant atténué... perplexe

J’ai eu la grippe asiatique, ça m’a fait une semaine de vacances.

Ma mère n’a pas fait venir le médecin pour si peu: un bon grog tous les soirs, aspirine, et basta! Laughing

Je ne savais pas d’où elle venait, ni qu’il y avait des décès: on n’en parlait pas à la télé: ce n’était pas porteur, comme on dit... Rolling Eyes
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Message par Vieux Pat le Mer 15 Avr 2020 - 17:09

Le gars reçoit une injection au boulot.
Peu de temps après il quitte son travail en avance car il se sent mal.
Le toubib lui dit qu'il a eu une mauvaise réaction au vaccin.

Tu peux me dire ce que tu veux, Papillon. Pour moi c'est plié.
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Message par Franck le Mer 15 Avr 2020 - 17:30

@papillon :

C'est à vérifier mais il me semble que le vaccin contre la grippe peut provoquer des effets secondaires considérés comme "bénins et peu dangereux". Mais il peut y en avoir.
J'ai croisé des gens affirmant avoir été malades suite à une vaccination contre la grippe. Légèrement, soit, mais quand même.
Pour ma part, je considère qu'aucun traitement, aucun médicament, aucun vaccin n'est anodin jusqu'à ce qu'on apporte la preuve du contraire. Tout traitement médical est susceptible d'entraîner des effets secondaires plus ou moins importants. Pour mémoire, il y a chaque année des cas de mortalités liés à la prise d'aspirines ou de paracétamol, pourtant considérés comme totalement anodins par 90% des gens. Bon, le nombre de morts est très bas (entre 5 et 10 en France et par an) et souvent lié à un surdosage.

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Message par papillon le Mer 15 Avr 2020 - 17:58

@Vieux Pat a écrit:Le gars reçoit une injection au boulot.
Peu de temps après il quitte son travail en avance car il se sent mal.
Le toubib lui dit qu'il a eu une mauvaise réaction au vaccin.

Tu peux me dire ce que tu veux, Papillon. Pour moi c'est plié.

Je te comprends, Vieux Pat, et c’est humain: notre cerveau essaie toujours de relier deux évènements l’un à l’autre.

Mais si tu dis: « Peu de temps après, il reçoit un pot de fleur sur la tête », ça va être plus difficile de faire le lien entre les deux phénomènes... Wink

Or, un virus inactivé et fragmenté, c’est comme une bagnole sans moteur et sans roues: comment avoir un accident avec?

Par contre, le ROR (rougeole-oreillons-rubéole) est fait de virus vivants atténués, qui peuvent aller jusqu’à donner des encéphalites, bénignes, certes, mais encéphalites quand même! affraid

@Franck a écrit:@papillon :

C'est à vérifier mais il me semble que le vaccin contre la grippe peut provoquer des effets secondaires considérés comme "bénins et peu dangereux". Mais il peut y en avoir.
J'ai croisé des gens affirmant avoir été malades suite à une vaccination contre la grippe. Légèrement, soit, mais quand même.
Pour ma part, je considère qu'aucun traitement, aucun médicament, aucun vaccin n'est anodin jusqu'à ce qu'on apporte la preuve du contraire. Tout traitement médical est susceptible d'entraîner des effets secondaires plus ou moins importants. Pour mémoire, il y a chaque année des cas de mortalités liés à la prise d'aspirines ou de paracétamol, pourtant considérés comme totalement anodins par 90% des gens. Bon, le nombre de morts est très bas (entre 5 et 10 en France et par an) et souvent lié à un surdosage.

C’est vrai, Franck: on les lit ici:

https://www.pharmanity.com/medicaments/mutagrip-suspension-injectable-en-seringue-preremplie-vaccin-grippal-inactive-a-virion-fragmente-n8b8f9i

Et, comme tu dis, aucun médicament n’est innocent, même les plus courants comme l’aspirine ou le paracétamol, et, personnellement, moins j’en prends, et mieux je me porte ( et réciproquement Laughing )

Je me vaccine contre la grippe tous les automnes depuis 1981, ben même pas mal! Basketball
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Message par bibidochon le Mer 15 Avr 2020 - 18:27

Avant que le vaccin ne fasse effet, deux semaines en moyenne sont nécessaires pour que le système immunitaire développe une protection contre le microbe ciblé, on peut donc attraper la grippe entre temps.
Chez certaines personnes le vaccin contre la grippe leur cause une réaction qui ressemble à la grippe, souvent en plus fort, mais ce n’est pas la grippe, ça met KO quand même.
Du moment que celui futur contre le covid ne fasse pas pareil.

PS l’aspirine m’est strictement interdite, ça me causerait probablement des hémorragies internes, donc oui l’aspirine peut tuer Wink
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Message par Vieux Pat le Mer 15 Avr 2020 - 19:17

@papillon a écrit:Mais si tu dis: « Peu de temps après, il reçoit un pot de fleur sur la tête », ça va être plus difficile de faire le lien entre les deux phénomènes... Wink
Sauf que là, le médecin ne lui a pas dit qu'il avait reçu un pot de fleurs sur la tête, mais qu'il avait eu une mauvaise réaction au vaccin.
@papillon a écrit:Je me vaccine contre la grippe tous les automnes depuis 1981, ben même pas mal!
Je ne voulais pas lancer un débat pour ou contre la vaccination, et je ne souhaite pas que ça dérive là-dessus. Tu es libre de faire comme tu veux. Et heureusement !
Je donnais juste la raison, peut-être avec un peu trop d'émotion, de pourquoi je me souvenais bien de la grippe asiatique.
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