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Message par Pascal1969 Mar 3 Oct 2017 - 20:18

Comme surement pas mal d'autres, j'ai eu droit plusieurs fois au " la vape c'est interdit au boulot maintenant "
Et bien non !!!
http://www.vapyou.com/vapotage-pas-interdit-au-travail/

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Message par Loki Mar 3 Oct 2017 - 20:29

Vapyou a écrit:AVANT : les mêmes interdictions que pour le tabac

En effet jusqu’au 30 septembre, voilà exactement à quoi était soumis le vapotage, Article L3513-6 de la loi de santé :

Il est interdit de vapoter dans :

   Les établissements scolaires et les établissements destinés à l’accueil, à la formation et à l’hébergement des mineurs ;
   Les moyens de transport collectif fermés ;
   Les lieux de travail fermés et couverts à usage collectif.

Heu... ils sont sûrs de leur coup vap'you?
Il y a vraiment des décrets d'application qui interdisaient tout ça jusqu'au 30 septembre? scratch

Franchement, j'ai l'impression d'être pris pour un janbon...
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Message par Pascal1969 Mar 3 Oct 2017 - 20:42

Vap'you part du postulat qu'avant vape et tabac étaient assimilés alors que maintenant la loi différencie vaper et fumer.

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Message par Loki Mar 3 Oct 2017 - 20:52

En ce qui me concerne, je considère surtout que vapyou désinforme lui-même dans un article dont le titre commence par "STOP à la désinformation".

Plutôt ironique non?
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Message par Loki Mar 3 Oct 2017 - 21:30

J'ai rien contre toi Pascal hein, merci pour le relais de l'information sur notre fofo Very Happy

C'est juste que vapyou raconte des conneries et que ses dires ressemblent fort à mon goût au bras armé de l'AIDUCE.

Je l'ai mauvaise contre l'AIDUCE qui a essayé de faire passer cette loi santé comme une victoire alors qu'elle impose des restrictions à la vape. Je l'ai mauvaise contre l'AIDUCE qui a tourné sa veste en se félicitant de restrictions qu'elle avait annoncé combattre dans un premier temps.

Mais mon coup de gueule n'est pas ici contre l'AIDUCE, je les laisse dans leurs rouages politiques et leurs secrets, je n'ai pas renouvelé mon adhésion chez eux et ça s'arrête là.

Par contre, qu'on vienne me présenter comme une victoire cette loi en s'appuyant sur des soit-disant anciennes restrictions complètement FAUSSES, ça me fait sortir de mes gonds.

Que la vape était dans un vide juridique avant l'application de cette loi, certes.
Mais dire que cette loi n'ajoute pas de restrictions ou qu'elle les assouplit est de la pure désinformation.
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Message par Pascal1969 Mar 3 Oct 2017 - 21:49

Aucun soucis @loki
C'est un forum, on est la pour discuter et chacun est libre de donner son opinion.

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Message par Franck Mar 3 Oct 2017 - 22:41

@Loki :

Il y a vraiment des décrets d'application qui interdisaient tout ça jusqu'au 30 septembre?

Sauf erreur de ma part, la loi interdisant la vape dans certains lieux publics existent depuis un an. Elle est telle que Vap'You la cite. Sauf que c'est faux de dire qu'elle prévoyait les mêmes interdictions que la loi interdisant le tabac dans certains lieux publics. Par exemple dans cette loi, le cas des bars, restaurants, lieux fréquentés par le public n'était pas traité clairement.
Et cela posait problème.
En effet, un bar ou un restaurant, pour un client ce n'est pas un lieu de travail collectif, il y va pour passer du bon temps. Pour les employés, c'est autre chose.

Le decret vient donc préciser les choses. C'est le rôle des décrets, préciser, détailler et rendre la loi applicable en lui donnant un cadre plus clair et avec des limites.

Il n'est pas anormal que Sébastien Béziau de vap'you mais aussi membre de Sovape présente cela comme une victoire car il me semble que Sovape et l'AIDUCE ont participé au groupe de travail pour la rédaction de ce décret. Ces deux associations ont tenté de faire passer l'idée que la loi interdisant la vape dans certains cas ne devait pas être identique. Elles pensent donc avoir réussi. Cependant, la loi elle même tentait d'introduire des différences avec le tabac.

Mais, on le voit par le traitement médiatique, ce n'est pas si clair que cela pour tout le monde.
Qui plus est, cela va engendrer des situations intéressantes.  Very Happy
Dans les hôpitaux, on pourrait vaper partout sauf dans les bureaux des infirmières ou des médecins. Dans une entreprise, on pourrait vaper dans le hall d'accueil, dans les chiottes ou dans les salles de pause mais pas dans les bureaux collectifs, genre openspace.
On a parlé un peu de l'interdiction de vaper sur les quais des métros. Or, pour moi, le quai n'est pas un moyen de transport, ce n'est pas non plus un lieu collectif de travail avec des postes de travail, ce n'est pas non plus un établissement accueillant des enfants. Du coup, si j'ai bien compris, la loi n'interdit pas de vaper sur les quais d'une gare, que le quai soit fermé ou non.
C'est dire si, à mon avis, cette loi et ce décret embrouillent plus qu'autre chose. Et, pour ne pas s'embêter à gérer des situations ubuesques, il y a de grandes chances qu'à terme, tous les règlements intérieurs interdisent la vape comme le tabac et puis basta.
je suis peut-être pessimiste mais ce n'est que mon avis Wink On verra bien comment cela se passe mais c'est mal barré !
Bref, une loi et un décret mal rédigés, qui pourtant tentent d'amener une différence avec le tabac, qui ont tenté d'être une sorte de compromis mais qui au final risquent fort d'être inapplicables.

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Message par Loki Mar 3 Oct 2017 - 23:34

Franck a écrit:Sauf erreur de ma part, la loi interdisant la vape dans certains lieux publics existent depuis un an

Je ne parle pas de loi abstraite, je parle de décret d'application précis qui fait que oui ou non on peut vaper en toute légalité dans tel ou tel lieu.

A ma connaissance, il n'y a eu aucun décret d'application sur une loi restreignant la vape avant ce 1er octobre. Et certainement pas un règlement concernant "Les lieux de travail fermés et couverts à usage collectif" comme l'affirme vap'you.

Si vous avez des traces de l'existence d'un tel décret, je suis bien volontiers preneur.
Par ce qu'en l'état actuel, je persiste, cet article de vap'you est pour moi un joli concentré de désinformation censé lutter contre... la désinformation.
Cette mise en application de la loi au 1er octobre restreint la vape. Avant, un salarié en open space pouvait vaper si le règlement intérieur de sa boite ne l'en empêchait pas, maintenant, ce n'est plus possible pour lui.
Pour la participation de Sébastien Béziau ou de la Sovape à la rédaction de ce décret, ils font ce qu'ils veulent, ils n'ont jamais été censés représenter les vapoteurs. C'est tout à fait différent pour l'AIDUCE qui a changé de ligne directrice. Je rappelle la position précédente de l'AIDUCE (ICI)
AIDUCE a écrit:L’Aiduce veillera que tout interdit de vape en lieu public soit conforme à l’avis du Conseil d’État. Par exemple, tout lieu de travail doit avoir un espace dédié à l’usage de la cigarette électronique. De même, la vape dans les espaces ouverts dans les moyens de transport collectif, et dans les espaces clos ou aucune gêne ne serait occasionnée, ne pourra pas être interdite.
...
...
Dès que la Directive tabac sera transposée en loi nationale, nous contesterons l’article 20 devant les tribunaux, faisant appel aux dons si nécessaire
Personnellement, j'ai considéré que leur revirement (ICI), faisant passer une concession pour une victoire, flirtait gaiement avec du foutage de gueule envers les adhérents...
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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 8:51

Franck a écrit:Et, pour ne pas s'embêter à gérer des situations ubuesques, il y a de grandes chances qu'à terme, tous les règlements intérieurs interdisent la vape comme le tabac et puis basta.
@Franck
Surement, mais ce qui se passera ensuite, c'est qu'un syndicat fera lever l'interdiction devant un tribunal, qui conclura en disant que l'interdiction de la vape doit être proportionnée au but recherché, afin de ne pas empiéter sur les libertés individuelles.
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Message par sanatorium Mer 4 Oct 2017 - 9:09

ça fait longtemps que je ne crois plus au Pere Noel, alors le jour ou un syndicat se bougera le cul pour la vape, les poules auront des dents...
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Message par Franck Mer 4 Oct 2017 - 9:10

@ThibaudC :

Tu es plus optimiste que moi. Very Happy
Déjà il y a les cas des bars, restaurants, lieux de loisirs dans lequel les syndicats n'interviendront pas.
Dans les entreprises, il faut aussi compter sur les fumeurs qui ne manqueront pas de hurler qu'on accorde aux vaporeurs des droits qu'on n'accorde pas aux fumeurs.
Qui plus est, même si certains jouent le jeu, il y aura toujours un abruti pour transformer une pièce en brouillard affirmant qu' il le droit pour lui.
Du coup interdiction pour tout le monde par réglement intérieur et puis basta.

Mais la faute à mon avis en revient à une loi qui avait de bonnes intentions mais qui est difficilement lisible pour tout à chacun. Même moi qui connais un peu la vape et un tout petit peu le droit, j'ai du mal à tout comprendre et surtout à comprendre comment cette loi peut s'appliquer dans tous les cas de figure.

Que l'aiduce et sovape aient pu consacrer des mois voire presque une année complète sans pouvoir informer régulièrement ses adhérents (surtout dans le cas de l'Aiduce), le tout pour arriver à cela est plus que dommage. C'est même catastrophique.
Je comprends donc ton agacement @Loki que d'autres vaporeurs doivent certainement partager, je pense.

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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 9:22

Oui, je reconnais que je suis optimiste.

Mais après, c'est exactement ce qui s'est passé pour la consommation d'alcool sur le lieu de travail. Elle est autorisée, un employeur l'a interdite, il s'est fait retoquer au tribunal, et ça a fait jurisprudence. Je dis pas qu'aucun règlement interieur aujourd'hui ne l'interdit, mais la majorité de ces interdictions sont illégales, dû fait de ces jurisprudences.

Je me dis que si pour l'alcool c'est arrivé, alors qu'on est dans une société où rare sont les personnes qui en consomment sur le lieu de travail, ça arrivera pour la vape au regard des millions de personnes qui vapotent.

Après, moi je n'aurai pas posé une interdiction formelle sur ces lieux de travail. J'aurai limité la puissance, et aurait soumis l'interdiction à l'apparition d'un risque pour la sécurité.
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Message par bibidochon Mer 4 Oct 2017 - 10:10

Tient donc, on peut boire sur un lieu de travail ???
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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 10:25

Oui, bien sur, dans la limite des boissons autorisées par le code du travail (article R4228-20), à savoir le vin, la bière, le cidre, et le poiré.

Et l'interdiction doit être proportionnée au but recherché, généralement au risque d'accident.
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Message par Rico73 Mer 4 Oct 2017 - 10:27

Il est autorisé d apporter des vins, bière et poiré uniquement pour aller à la cantine. Et c'est une consommation de volume d'alcool par repas d autorisé

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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 10:34

Absolument pas. Rien ne m’empêche de siroter une bière à mon bureau. Le code du travail précise bien le "lieu de travail", pas celui de restauration. Et la jurisprudence le confirme. On peut aussi retrouver cette confirmation sur les sites juridiques (éditions Tissots, etc.), ainsi que sur celui du service public, sur service-public.fr
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Message par Rico73 Mer 4 Oct 2017 - 10:44

Bah, voyons. ....
J'espère que tu te rends compte que tu peux par tes écrits laisser planer le doute que l'on peut boire une bière au boulot. ...
Si un membre du forum suit tes propos et se retrouve licencier. ...merci

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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 10:53

Ce ne sont pas mes écrits, mais ceux inscrits dans la loi.
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Message par bibidochon Mer 4 Oct 2017 - 10:57

Il faut revoir vos sources, depuis un décret publié le 3 juillet 2014, les entreprises peuvent inscrire dans leur règlement intérieur, ou dans une note de service, l’interdiction, ou la limitation, de la consommation d’alcool.

Cette mesure concerne toutes les boissons alcoolisées. Auparavant, le Code du travail considérait effectivement que la bière, le vin, le cidre et le poiré ne pouvaient être interdits dans les entreprises.

Je vous laisse chercher puisque vous affirmer sans source vérifiable (décret n° 2014-754 du 1er juillet 2014)

PS je suis bon prince, le décret en question
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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 11:04

Non mon bon prince, les sources sont bonnes (ça reste la version en vigueur du code du travail tout de même... On ne peut pas être plus à la source qu'avec celle-ci). Ce décret vient justement intégrer la jurisprudence que j'évoquais. Je cite ta source :

"Il autorise ainsi les clauses des règlements intérieurs limitant ou interdisant la consommation de toute boisson alcoolisée dans l'entreprise édictées dans un objectif de prévention, y compris le vin, la bière, le cidre et le poiré, lorsqu'elles sont proportionnées au but recherché."

Autrement dit, le code du travail autorise, la jurisprudence cadre cette autorisation, le décret confirme ce cadre.



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Message par Rico73 Mer 4 Oct 2017 - 11:15

C'est faux. ..là consommation est dans le réfectoire ou cantine

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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 11:17

D'accord Rico.
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Message par bibidochon Mer 4 Oct 2017 - 11:37

ThibaudC a écrit:"Il autorise ainsi les clauses des règlements intérieurs limitant ou interdisant la consommation de toute boisson alcoolisée dans l'entreprise édictées dans un objectif de prévention, y compris le vin, la bière, le cidre et le poiré, lorsqu'elles sont proportionnées au but recherché."

Autrement dit, le code du travail autorise, la jurisprudence cadre cette autorisation, le décret confirme ce cadre.




Hé non, le décret autorise l'interdiction par l'employeur épicétou, le motif de sécurité, ou de prévention, peut être invoqué pour tout et n'importe quoi, même pour un employé aux écritures qui s'endormirait sous l'effet de sa bière à la cantine et s'enfoncerait un crayon dans l'œil Very Happy




Ceci nous éloigne du sujet, mais c'est pas ma faute chef  What a Face
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Message par ThibaudC Mer 4 Oct 2017 - 11:51

Non, y'a pas de épicétou dans la loi. La loi, elle dit "proportionnée au but recherché". Comme le serait l'interdiction du le pantalon, de porter des talons aiguilles, ou d'avoir les cheveux détachés.
Pour restreindre une liberté individuelle, il faut avoir une raison. Et pour avoir bossé avec des CHSCT et des inspecteurs du travail, y'a rien qui les exacerbent plus que d'entendre un employeur les prendre pour des cons avec ce genre d'exemple, alors que son DUER n'est même pas à jour. Tu peux être sur que le lendemain tu as un contrôle. Et ils t'en feront baver.
Et cette situation, pour l'avoir vu quelques années dans plusieurs entreprises, je t'assure qu'elle est véridique.


Après, moi je fais juste le parallèle entre vape et alcool, pour dire ce qui, de mon point de vue, se passera. Je cherche pas à partir hors sujet sur l'alcool. Libre à vous d'avoir votre interprétation de la loi. Nous verrons bien si dans les années qui viennent, des interdictions de vapoter sur des lieux de travail sauteront. Ou pas.


Dernière édition par ThibaudC le Mer 4 Oct 2017 - 12:35, édité 1 fois
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Message par Rico73 Mer 4 Oct 2017 - 12:21

T'es obselete dans le domaine, je pense. ...

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