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Jeu 24 Oct 2019 - 21:07 par Franck

Bonjour à tous et bises aux dames Very Happy

Je me permets juste de vous signaler que nous sommes en train de retravailler le message qui se trouve sur la page d'accueil du forum.
L'ancien message était long, écrit tout petit, multipliait les messages de prévention sur la santé pas toujours bien tournés et pas toujours très heureux.
Par exemple, l'ancien message affirmait que les organisations …

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On teste une nouvelle bannière

Mar 24 Sep 2019 - 21:08 par Franck

Le forum a changé de chapeau(tout en haut)

Mais pourquoi ECP comme sigle ?

École de Conduite Paris ?

Étudiant Cherche Piaule ?

Écoute Ce Patois ?

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ECigarette Public ?

Je ne vois pas, aidez-moi !
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[INTERVIEW 20/09/16] La Fédération Addictions propose aux médecins de conseiller la vape y compris à leurs patients mineurs

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Message par Emirius le Jeu 22 Sep 2016 - 20:31

@Franck a écrit:
Enfin Emirius émet une idée qui est partagée par quelques vapoteurs. Très peu, certes, mais certains vapoteurs ne voient pas forcément d'un mauvais oeil un classement comme médicament. Selon notre enquête, ils représenteraient environ 1,9 % des vapoteurs
@Emirius a écrit:De la même façon, médicale, les bases à plus de 20 mg/ml devraient pouvoir être autorisées pour les gros fumeurs, qui faute de cela, n'arrivent pas à trouver dans la vape un substitut efficace (le débutant ayant peut-être quelque difficulté à utiliser soit physiologiquement, soit par méconnaissance, l'inhalation directe, le subohm, etc., pour avoir sa dose).
Seulement les bases ou liquides à plus de 20 mg/ml pour venir en aide aux gros, voire très gros  fumeurs.
Pas les produits actuels, qui conviennent à la TPD.

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[INTERVIEW 20/09/16] La Fédération Addictions propose aux médecins de conseiller la vape y compris à leurs patients mineurs - Page 2 Empty Re: [INTERVIEW 20/09/16] La Fédération Addictions propose aux médecins de conseiller la vape y compris à leurs patients mineurs

Message par ThibaudC le Jeu 22 Sep 2016 - 20:49

Oui, j'approuve la position de la fédération addiction (d'un autre coté, travaillant pour une boite qui siège à son conseil d'administration, ça ferait tâche de ne pas être favorable...).

Après, dans les faits, je ne sais pas si ça changera grand chose. Les médecins qui s’intéressent à la vape peuvent déjà la conseiller, et ceux qui sont contre la vape ne vont pas se préoccuper d'un guide de la fédé. Mais bon, ça va peut être convaincre ceux qui hésite encore quant à leur positionnement.

A noter que ce n'est pas parce qu’un médecin propose quelque chose, que cette chose est forcement un médicament ou nécessite forcement une ordonnance. Néanmoins, pour se mettre raccord avec la loi, il faudra bien faire quelque chose pour donner l'accès à la cigarette électronique.

En centre de prévention des addictions, on ne se pose pas trop cette question. Puisqu'on peut être autonome sur la délivrance (et dans les choix que l'on fait). Mais en médecine de ville, pour l'instant, c'est compliqué.
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Message par Franck le Jeu 22 Sep 2016 - 20:49

@Emirius :

Seulement les bases ou liquides à plus de 20 mg/ml pour venir en aide aux gros, voire très gros  fumeurs.

Là, je ne suis pas d'accord.  Very Happy

Il faudra qu'on m'explique une bonne fois pour toute pourquoi un liquide serait un produit de consommation courante à 19,9 mg/ml et deviendrait subitement un médicament à 20,1 mg/ml.

Cette disposition a été prise dans un seul objectif : donner un peu de grain à moudre aux labos pharmaceutiques qui curieusement ne se mettent pas sur le créneau pourtant offert généreusement pas la France pour par l'UE. perplexe En tout cas, elle n'a aucune justification scientifique.

Il convient donc à mon avis de revenir sur ce seuil et de l'élever vers 34 ou 36 mg/ml.

le Dr Presles avait estimé que ce seuil de 20 mg/ml était trop bas pour environ 1/4 des fumeurs. Il est anormal de priver 1/4 des fumeurs d'une alternative, certes criticable, certes perfectible, mais qui n'existe pour faire plaisir à quelques entreprises nanties.

D'autant que, les anciens qui ont connu une époque sans ce seuil stupide et sans assise scientifique , on le sait : vaper à 24 mg/ml présente de nombreuses avantages : on vape moins au début, on a moins l'ecig à la bouche. On arrive plus vite à satiété donc on consomme moins de liquides donc on dépense moins d'argent. Et on manipule aussi moins de liquide (moins de remplissage de clearos et de réservoirs, qui semble tant faire peur à la commission européenne). De plus, comme on vape moins, on utilise moins ce geste qui semble aussi tant déplaire.

Il y a deux inconvénients :
- plus on utilise un liquide fortement dosé et plus il faut faire attention, notamment à de petits enfants ;
- l'utilisation d'un taux comme le 24 mg/ml, mine de rien, pour celle ou celui qui souhaite baisser son taux de nicotine, voire arrêter la vape, c'est une étape de plus. Mais il vaut mieux une étape de plus, prendre plus de temps et arriver à l'objectif que d'être dans l'échec qui est toujours délicat à gérer.

Il faut ensuite savoir que, lorsque des liquides à des taux très forts étaient disponibles, ils étaient très peu utilisés. Peu de risques que tout le monde se précipite sur du 24, du 30 ou du 36 mg/ml. On le sait, on a des retours.

alors bien sûr le développement d'une vape en sub-ohm pallie un peu l'absence de fort taux de nicotine, mais pallie un peu. Pas totalement à mon humble avis.

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Message par Madcat le Jeu 22 Sep 2016 - 21:40

@ThibaudC a écrit:Les médecins qui s’intéressent à la vape peuvent déjà la conseiller

on ne doit pas avoir la même lecture de la transposition de la DPT en France et personnellement j'attends une réponse officielle à cette question de la part du Conseil d’État qui a été saisi.
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Message par Emirius le Jeu 22 Sep 2016 - 21:44

@Franck
Certes, mais pourra-t-on faire évoluer plus vite et plus facilement la TPD ou une loi française ?

@Emirius a écrit:Bien sûr, je préférerais que la vape soit plus libre... Mais on ne va pas sortir de la TPD comme ça. Par contre l'exception médicale peut très bien être un choix français qui ne serait pas ainsi en contradiction avec l'Europe.

C'était ça ma question...
Venir d'abord en aide avec les moyens du bord plutôt que d'attendre, 10 ans ?
Mais bon...
Stoppons là, et wait and see
L'avenir dira quelle solution aurait sauvé le plus de vies...
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Message par Rico73 le Jeu 22 Sep 2016 - 21:46

je me demande pourquoi on s'est cassé le cul pendant 3 ans quand je lis ces 2 pages pale
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[INTERVIEW 20/09/16] La Fédération Addictions propose aux médecins de conseiller la vape y compris à leurs patients mineurs - Page 2 Empty Re: [INTERVIEW 20/09/16] La Fédération Addictions propose aux médecins de conseiller la vape y compris à leurs patients mineurs

Message par VapeAdomicile le Jeu 22 Sep 2016 - 22:01

@Rico73 a écrit:je me demande pourquoi on s'est cassé le cul pendant 3 ans quand je lis ces 2 pages pale
:+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1:

Pour les mineurs, franchement, la pharma n'a rien à voir avec le sujet :

Ils sont mineurs, donc sous la pleine responsabilité des parents qui peuvent en toute légalité aller chercher dans un magasin de Vape, ou commander sur le net, l'appro nécessaire à leurs progéniture. Point barre !

Si on veut pouvoir donner la même chance que celle que nous avons pu avoir de découverte de la vape aux fumeurs, il ne faut pas s'adapter aux lois liberticides en s'enfermant dans le carcan d'un autre lobby, mais combattre ces lois.
C'est du moins mon avis et ma position Cool

Cela étant dit/écrit, bonne vape !
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Message par Franck le Jeu 22 Sep 2016 - 22:18

@Rico73 :

je me demande pourquoi on s'est cassé le cul pendant 3 ans quand je lis ces 2 pages

Certes, mais le combat est perdu. Pour le moment. En tout cas sur la limite des 20 mg/ml.
Donc, la question d'Emirius est légitime. Que fait-on ?

@Emirius :

Je n'ai pas la solution mais se satisfaire de produits classés dans les médicaments si le liquide à un taux de nicotine supérieur à 20 mg/ml ne me convient pas personnellement. Mais ce n'est que mon avis d'utilisateur.  Wink

Ce serait acté que ce seuil est juste, cohérent, normal, qu'il s'appuie sur des bases scientifiques. D'ailleurs, je note que les vapoteurs qui n'ont pas connu le temps où il n'existait pas ne le remettent pas en question, comme le fait que l'automne vient après l'été. Pour eux, c'est normal, ils ont toujours connu ce seuil. Pour ceux qui ont connu autre chose, cela a été juste le signe de la fin de la vape libre telle que nous la connaissions.

Perso, je ne considère pas ce seuil comme "normal'. je ne l'ai jamais compris. Et personne, je dis bien personne, n'a pensé une seule seconde à nous l'expliquer.

Pire même, l'application de ce taux, en dessous c'est un produit de consommation courante ou du tabac, comme tu veux, en dessus un médicament me donne plus l'impression d'un partage de gâteau entre les professionnels qu'une mesure intelligente prise pour le bien de l'utilisateur.

Qui plus est, il introduit la confusion. Voilà donc un produit de consommation courante auquel on applique des règlementations ressemblant furieusement celles d'un produit du tabac ((interdiction aux mineurs, interdiction de vaper dans certains espaces clos, interdiction de publicité, etc.), qui est d'ailleurs un produit du tabac pour les cigarettiers, qui devient comme par magie un médicament au dessus de 20 mg/ml mais, une fois sorti de la pharmacie, aura le même restriction qu'un produit du tabac.
Tiens, voilà un autre des problèmes de la règlementation actuelle : en théorie, ton vapoteur qui doit aller voir le médecin pour se faire ordonner la délivrance d'un liquide à plus de 20 mg/ml, lorsqu'il sortira de la pharmacie, il devra se cantonner aux restrictions déjà appliquées aux fumeurs. Il faudra être salement motivé pour arrêter le tabac avec la vape dans ces conditions ! Ne parlons pas de comprendre pourquoi on lui met autant de bâtons dans les roues
Peut-on réellement accepter cela ?

Enfin, le traitement des produits de la vape comme médicaments va à l'encontre de ce que beaucoup de vapoteurs pensent être un facteur clé du succès : il va à l'encontre du plaisir. Le plaisir de choisir un matériel qui convient, de tester des liquides, de vaper si on a envie. Si tu vas prendre une ordonnance, si tu vas dans une pharmacie, le choix sera beaucoup plus restreint, le plaisir sera contraint. Le médecin demandera ;" bon, ce mois-ci, je vous mets 100 ml par mois. ne dépassez, pas, hein, ce n'est pas bien. On vous met quel taux ? Vous prenez parfum tabac ou parfum vanille ? Il n'y a que cela  "

Reprenons. Ton fumeur souhaitant passer à la vape :
- devra passer par le médecin puis la pharmacie donc plus de contraintes ;
- aura moins de choix dans la pharmacie (un ou deux kits, deux ou trois parfums) ;
- une fois qu'il sortira de la pharmacie, il devra respecter les mêmes règles que les fumeurs.

Toutes les conditions pour un beau plantage me paraissent réunies !

Parlons de la TPD (tobacco products directive) qui autorise le traitement comme produit de consommation courante mais inclut la vape dans une direction sur les produits du tabac, entretenant savamment la confusion des esprits.

Qu'est-ce que c'est que ce binz ? Sérieux ? Very Happy

Alors, en premier lieu, une vraie politique cohérente de bout en bout me paraît indispensable pour sortir de ce truc franchement incompréhensible. Et aujourd'hui c'est loin, mais alors très loin d'être le cas !

Ta proposition, qui part d'un bon sentiment, ne ferait que légitimer ce bazar.


@VapeAdomicile :


Ils sont mineurs, donc sous la pleine responsabilité des parents qui peuvent en toute légalité aller chercher dans un magasin de Vape, ou commander sur le net, l'appro nécessaire à leurs progéniture. Point barre !

:+1: avec cela. Very Happy

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Message par ludovic.g le Jeu 22 Sep 2016 - 22:40

Je n'ai pas grand chose à dire à part ceci :
Conseiller la vape oui, la prescrire non.
Ras le bol de ce discourt médicalisé sur la vape, Hon Lik, en 2013, avait expliqué dans une interview qu'il avait créé la vape moderne pour pouvoir continuer de fumer sans les inconvénients/dangers, si ça avait été pour en faire un médoc, il l'aurait fait dès le départ étant pharmacien lui même.
Bon depuis il a vendu son âme au diable, mais rappelons nous du point de départ.
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Message par Madcat le Ven 23 Sep 2016 - 0:45

@Emirius a écrit:Bien sûr, je préférerais que la vape soit plus libre... Mais on ne va pas sortir de la TPD comme ça. Par contre l'exception médicale peut très bien être un choix français qui ne serait pas ainsi en contradiction avec l'Europe.

ben non l'UE a déjà statué sur le sujet (bis)
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Message par Franck le Ven 23 Sep 2016 - 6:41

En tout cas, notons que la France permet que certains produits de la vape soient considérés comme médicaments si certaines grosses conditions sont remplies (affirmation du sevrage, liquide de plus de 20 mg/ml).
Pour l'instant, aucun fabricant n'a utilisé cette possibilité. En Angleterre, un fabricant a obtenu une autorisation pour vendre des produits de la vape comme médicament. Et c'est un cigarettier qui a décroché le cocotier. Si j'étais médecin, cela me ferait mal... aux yeux Razz de prescrire un médicament proposé par un cigarettier, lorsque l'on connaît les ravages du tabac. Proposer l'antidote lorsque l'on vend le poison, il faut oser.
Par contre, quelqu'un sait-il si ce produit anglais devenu médicament en Angleterre marche ? Les médecins le prescrivent -ils ? Les patients se bousculent -ils ? perplexe

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Message par Moushe le Dim 25 Sep 2016 - 9:04

J'adore !! La loi confrontée au bon sens et + encore lorsqu'il s'agit d'éducation !!
Je trouve que cette proposition met bien en avant le rôle des parents ainsi que toute discussion au sein des familles.
Si l'achat est interdit aux mineurs, c'est aux parents d'en prendre l'initiative. Ce qui est bien normal.

Une superbe et courageuse initiative respect2 respect1 respect2
Quelque soit le produit, un manque = frustrationS Et donc, pourquoi les cumuler inutilement ?
Il y a si souvent tant d'autres problèmes + graves ou sérieux en amont...
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Message par Leio le Mar 27 Sep 2016 - 13:12

@Franck a écrit:@Rico73 :

je me demande pourquoi on s'est cassé le cul pendant 3 ans quand je lis ces 2 pages

Certes, mais le combat est perdu. Pour le moment. En tout cas sur la limite des 20 mg/ml.

Disons qu'il est à moitié perdu puisque c'est le commerce qui est interdit Wink

PS @moushe : hélas il faut aussi se confronter au principe de réalité et de très nombreux mineurs fumeurs sont je pense à classer dans la catégorie de ceux pour lesquels le dialogue avec les parents* est du domaine d'une utopie béate (ne serait-ce que parce qu'un fumeur mineur le fait souvent en cachette)!

*voire même le dialogue avec toute sorte d'autorité (éducative, médicale, policière etc...)

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Message par Moushe le Mar 27 Sep 2016 - 14:39

HS
Tout ça se discute Leio…, même en sein d'un couple le dialogue n'est parfois + possible (souvent par le simple fait qu'on cherche ou pense avoir raison) et néanmoins il restera (comme l'argent) indispensable, ce dialogue.
Je ne pensais pas qu'au tabac… (qui cache parfois bien d'autres addictions chez les jeunes).

L'addiction cela veut dire à mes yeux, mal être ou pas mal de frustrations, si l'on consulte...
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Message par Leio le Mar 27 Sep 2016 - 17:41

Moi je te parles de "jeune de banlieue", de milieux ±défavorisés, bref de là ou ça fume à 12 ans Wink et où BT recrute... Sad

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Message par Pashmina le Mar 27 Sep 2016 - 19:33

Favorisés ou pas , je suis convaincue , qu'à cet âge là, on est très malin pour faire des conneries, en loucedé....
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Message par Moushe le Mer 28 Sep 2016 - 8:51

BT c'est qui Leio ?

Sinon, je doute effectivement qu'un jeune de banlieue soit concerné par le sujet…

En même temps, tu généralises.
Le tabac n'a pas trop la cote, ici, peu fume (du tabac) et le sport reste un motif d'arrêt lorsqu'il s'agit de la clope.
J'habite Molenbeek. Ce n'est pas la banlieue mais c'est loin d'être une commune bouRge.
Bon delà à comparer avec vos banlieues françaises…, (si ce n'est le niveau économique).
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Message par Leio le Mer 28 Sep 2016 - 9:14

BT= big tobacco

Tu ne les vois pas les jeunes qui fument !
La prévalence tabagique a augmenté en Belgique de 10% par exemple entre 2007 et 2008 il y a fort à parier que ce sont des mineurs en grande majorité qui en sont la cause.

Une preuve de plus que c'est un acte qu'on fait en cachette donc de là à en parler lors d'une dialogue serein avec une ou des adultes il y a des années lumières, c'est même un acte de défit envers les adultes parfois (souvent).

Vous êtes à 30% de fumeurs dans la population donc quasi pareil qu'en France et on sait que plus de 80% des fumeurs ont commencé mineurs... la conclusion vient d'elle même !

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Nb: et on ne parle pas dans ce tableau de ceux qui n'ont pas "avoué" lors du sondage.

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Message par Moushe le Mer 28 Sep 2016 - 11:15

Mince, 10% de plus malgré le prix !!!

Je ne dis pas que tu as tord et c'est vrai qu'on ne s'en vante pas lorsqu'on fume à 11 ans (j'avais moi-même cet âge lorsque j'ai commencé) mais si tu regardes ton graphique, on voit quand-même une hausse énorme entre 16/17 et 20/30 ans.

Entre nous, je trouve aussi que cette tranche d'âge fragilise (stress des études, recherche d'emploi et en même temps sorties et autonomie financière).

Ceci dit, j'avais entendu qu'une hausse concernait surtout les femmes.
(Effectivement, j'avais + de collègues femmes fumeuses que d'hommes fumeurs d'autant qu'il y avait moins de femmes).

Mais pour en revenir au sujet, j'aime cette proposition de solution par la cigarette électronique parce que même si tu n'es pas directement concerné (jeune ou parent), cela ne dévalorise en rien ce substitut que du contraire.
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