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[LE FORUM] forum HS ce matin

Mar 10 Mar 2020 - 11:11 par Franck

Bonjour à toutes et à tous,

Le forum a eu pas mal de perturbations ce matin et a même été inaccessible quelques heures. Le problème est lié à notre hébergeur (problème de certificats si j'ai tout capté).
Cela semble s'améliorer. Ouf ! Very Happy Mais des gênés peuvent toujours intervenir dans les heures qui viennent, le staff de forumactif étant à la manoeuvre en train de bosser.

Navré …

Commentaires: 19

Le forum : fermeture temporaire

Mer 1 Avr 2020 - 16:06 par Leio

Vous l'avez constaté les bugs sur le forum sont de plus en plus fréquents ces derniers jours et d'ailleurs sur internet d'une manière générale.

Après en avoir parlé un bon moment le staff a décidé de suspendre l'accès au forum à compter de ce soir Minuit (et pour une durée de 7 jours), et ce dans le but d'aider au contrôle du coronavirus.

Quoi comment mais n'importe quoi ce virus …

Commentaires: 12

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Quand les distributeurs jouent aux juristes, ce n'est pas triste : lepetitvapoteur se prend les pieds dans le tapis

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Message par Franck le Mer 1 Juin 2016 - 21:14

Salut à tous et bises aux dames. Very Happy

Aujourd'hui, je suis d'humeur un peu badine, je vais donc m'attaquer au "monstre" de la vente sur internet : le petitvapoteur.com. Je ne dirai rien sur leurs prestations qui sont souvent très appréciées. Pour ma part, je le reproche juste de vendre les données persos de leurs clients. Si vous commandez chez eux et que vous n'appréciez pas voir vos données personnelles circulées sur le web, méfiez-vous et signalez-le lors de votre commande. Hormis cette pratique particulièrement détestable, mais malheureusement très courante, pour le reste, ils proposent toujours de bons produits à des prix souvent très corrects.

Non, ce n'est pas leur sens de commerce sur lequel je vais me défouler. Le 16 mai dernier, soit quelques jours avant la parution de l'ordonnance française et deux arrêtés, ce magasin en ligne publiait ici un article visant à faire le point sur la TDP. Le fait est que cet article est un monument. Et c'est là qu'on comprend que les distributeurs et vendeurs ne sont pas des juristes. Twisted Evil Remarquez, chacun son métier.

Allez on y va :

"Interdiction de vente de liquide et base ayant un taux de nicotine supérieur à 20 mg/ml."

Non, pas totalement vrai à ma connaissance. Les liquides de plus de 20 mg/ml ne sont pas interdits de vente. Ils sont interdits de vente libre, c'est une grosse nuance. En théorie, ils peuvent être vendus comme dispositifs médicaux ou comme médicaments à la condition d'avoir les autorisations adéquates.

"Il n’est pas nécessaire de vapoter avec un taux de 20mg/ml pour débuter la cigarette électronique par ailleurs."


Transmis à ceux qui ont du mal avec des liquides à moins de 20 mg/ml, transmis aussi à ceux qui ont arrêté parce que le vape ne délivrait pas pour eux la puissance et le hit nécessaires alors qu'ils n'ont jamais su pourquoi. Il y a deux ans, le Dr Presles avait estimé que ce taux de 20 mg/ml était insuffisant pour environ 25% des vapoteurs.

"Interdiction de vendre des flacons de e liquides ayant un contenu de plus de 10 ml. "

Pas totalement vrai, donc faux en fait  Razz . L'article 20 de la directive européenne ne concerne que les liquides nicotinés. A ce titre, les liquides non nicotinés échappent à cette limite. En France, ce sera l'arrêté portant sur les produits du vapotage contenant de la nicotine qui fixe cette limite. Donc, si pas de nicotine, pas de limite pour le moment.
Par contre, pour tous les liquides contenant de la nicotine, qui doivent représenter 80 à 90% des ventes, il y aura effectivement une limite de 10 ml par contenant.


"Cette décision aura un impact sur le coût des e-liquides qui sont moins chers avec un contenant plus important. "


Oui, mais non. Bien sûr que le coût de l'emballage fera probalement augmenter le coût final du produit, malheureusement. Encore que, on pourrait parler des marges réalisées sur chaque flacon. A mon avis, les fabricants ou les distributeurs ne seraient pas à la rue s'ils prenaient tout ou partie de cette augmentation à leur charge. Le professeur Dautzenberg avait estimé que le coût de fabrication d'une fiole revenait à moins de 1 €, fiole qui nous ait joyeusement revendue 5,9 €, TVA comprise.
Et puis, les fabricants qui proposaient des fioles de 30, 50, 100 ml pourront proposer des packs de 3, 5 ou 10 fioles voire pratiquer des prix dégressifs lorsque le client commandera plusieurs flacons. S'ils ne le font pas, la TPD aura bon dos; les commerçants nous prendront simplement pour de gros pigeons.


"C’est le point qui fait l’objet de nombreuses interprétations. Que faut-il comprendre par réservoir de 2 ml ?  Selon le Pr. Dautzenberg (pneumologue) au sommet de la vape du 9 mai 2016, seules les cartouches seraient concernées. Les cartouches font partie des e-cigs de première génération (type Eroll) peu répandues de nos jours."


Là, ce n'est pas vraiment de la faute du petitvapoteur, sauf qu'il aurait du attendre 3 jours avant de publier son article. Il aurait alors lu cette phrase dans l'arrêté cité plus haut :

"Le volume des réservoirs ou des cartouches pré-remplis mentionné à l'article L. 3513-15 du code de la santé publique ne peut excéder 2 millilitres."

Le masculin pluriel de "pré-remplis" indique que l'adjectif renvoie aux cartouches mais aussi aux réservoirs. Aussi, une lecture littérale du texte n'indique pas une quelconque interdiction de réservoir de plus de 2 millilitres, à condition qu'il ne soit pas rempli à la vente.


Alors, maintenant, attention, on va tomber dans le n'importe quoi :

"Par publicité indirecte il faut comprendre interdiction de tout ce qui peut faire ‘’propagande’’ d’une manière ou d’une autre pour la cigarette électronique. A savoir tous les réseaux sociaux, les concours sur les réseaux sociaux. Les forums et les blogs sur la vape sont aussi concernés et seront interdits."

Monsieur le petitvapoteur, vous ne savez pas ce qu'est de la publicité indirecte, ni même la propagande que vous mélangez dans un ensemble nauséabond. Et je vous conseille FORTEMENT de vous renseigner sinon vous allez avoir de graves déconvenues dans les mois à venir.

Commençons déjà par définir la notion de publicité, qui, monsieur le petitvapoteur, n'est pas à condondre avec de la propagande :

« La publicité est une forme de communication de masse, dont le but est de fixer l'attention d’une cible visée (consommateur, utilisateur, usager, électeur, etc.) afin de l'inciter à adopter un comportement souhaité : achat d'un produit, élection d'une personnalité politique, incitation à l'économie d'énergie, etc. » (wikipedia)

La publicité, c'est l'ensemble des actions visant à inciter à l'achat et je rajouterai à en tirer des bénéfices. Elle concerne donc les professionnels.
Les citoyens qui achètent leurs produits, eux, donnent des avis, qui peuvent être positifs mais aussi négatifs. Ici, c'est ce qu'on appelle souvent de la "mauvaise publicité", le genre de truc que les professionnels n'aiment pas car cela fait fuir des acheteurs potentiels.
Tant qu'un client achète un produit, il a le droit de juger du produit et de la prestation qu'il a commandés en bien comme en mal. C'est son droit le plus strict. Il a le droit d'en informer qui il veut. C'est la liberté d'expression, la liberté d'opinion définie dans la déclaration des droits de l'homme.

Bien entendu, il est normal qu'un professionnel juge avec une belle excitation un retour très positif. Pour lui, comme on dit, cela lui "fait de la pub" mais ce n'en est pas tant que l'utilisateur n'est pas payé d'une manière ou d'une autre et qu'il n'a aucun retour financier qui le pousse à inciter untel ou untel à acheter.

De la même manière, un avis négatif, lorsqu'il n'est pas insultant ou faux, ne relève pas de la diffamation. Vous savez, il fut un temps où certains professionnels aimaient bien menacer le staff de poursuite pour diffamation lorsqu'un avis ne leur plaisait guère. Ils n'étaient pas très nombreux, je vous rassure, mais ils nous occupaient bien.

Le forum maintient sa position ; un avis, un retour positif n'est pas de la publicité, c'est notre liberté d'opinion et de jugement, un retour négatif n'est pas de la diffamation. C'est en tout cas la ligne que nous défendrons toujours.
Nous avons le droit de nous exprimer et nous devons toujours le défendre.

Mon cher lepetitvapoteur, je vais vous citer des méthodes liées à la publicité indirecte, puisque manifestement cette notion vous dépasse :
- le placement de produits dans des films ou des clips. Nous avons vu par exemple un clip vidéo avec une belle fiole de vincent dans les vapes ( à lire ici). C'est de la publicité indirecte. Le fabricant a placé sciemment sa bouteille bien en vue, a certainement payé pour cela afin de multiplier les ventes ;
- cet article est de la publicité indirecte. Il vise là encore à inciter les lecteurs à acheter une Vype sans s'afficher comme publicité ;
- payer des faux utilisateurs pour avoir de faux avis positifs sur le net est de la publicité indirecte;
- financer des opérations, des activités, des évènements est de la publicité indirecte. En s'affichant, en sponsorisant des évènements attirant du public ou une cause humanitaire, on se donne une bonne image, ce qui peut jouer sur l'intérêt de la marque, et donc influencer les ventes.

"Concernant le vivier du web, les blogs, forums et groupes facebooks, ceux-ci s'exposent à des fermetures et sanctions si leur activité consiste à faire de la propagande considérée comme de la pub indirecte."

Là, on commence à atteindre les sommets, on mélange allègrement propagande et publicité, alors que dans la loi, les deux notions sont clairement distinctes. On nage allègrement dans le flou le plus total chez le petitvapoteur. Encore un peu, on va couler.

"Propagande, un terme flou qui domine pourtant la notion d'information, de conseil, d'échange."


Ca y est, lepetitvapoteur coule. Alors comme cela, un conseil, c'est de la propagande, un échange, c'est de la propagande ? L'information, c'est de la propagande ? Dans quel dictionnaire ? Dans quel pays ? En Corée du Nord ?
La ministre de la santé a dit qu'il valait mieux vaper que fumer, vous allez lui coller un procès pour propagande ou pour publicité indirecte ?
Etes-vous bien certain que la notion de propagande domine le droit fondamental des citoyens à la liberté d'expression ?


"Tout ce qui, de prés, comme de loin, peut évoquer le tabac, est considéré comme de la propagande si c'est exprimé publiquement."

Sauf que, pas de bol, l'ordonnance du 20 mai sépare maintenant très clairement les produits du tabac et les produits du vapotage.

"Les forums étant un espace de parole libre (et modéré), il ne faudrait pas pousser le bouchon de la censure un peu trop loin."


Merci. Il aura fallu attendre la fin de l'article pour avoir le premier propos sensé.  Very Happy Mais cela n'occulte pas tout le reste.

Alors, soyons cash. Lepetitvapoteur.com, vous êtes très bons pour vendre, je ne le conteste pas. Par contre, merci de ne pas donner des conseils aux utilisateurs sur leur façon de vivre, de s'exprimer. Cela ne vous regarde pas surtout lorsque l'on a si peu de connaissance des textes que l'on est censé commenter.
Auriez-vous intérêt à ce que les citoyens ne puissent plus s'exprimer ? Etes-vous devenus des défenseurs des lobbys anti-vape et anti-tabac ? Pensez-vous qu'à défendre l'indéfendable, cela sera bénéfique pour le peu de visibilité que vous aurez à l'avenir ?

En tout cas, j'espère que vous ne prendrez pas mon post pour de la publicité indirecte. Vous aurez remarqué qu'on en est très, mais alors, très loin ! Razz

Ce post n'est ni de la publicité, directe ou pas, ni même de la propagande, directe ou non, il s'agit juste d'un avis, d'une opinion d'un citoyen libre et indépendant dans une démocratie, sans aucune considération commerciale. Voyez-vous maintenant la différence, mesdames et messieurs du petitvapoteur.com ?

Bien sûr, il faut maintenant attendre les décrets définitifs mais en l'état actuel des choses, lepetitvapoteur montre une méconnaissance qui fait peur et qui méritait incontestablement d'être dénoncé comme il se doit.  Twisted Evil

Bonne vape !  Very Happy
Stay Free.

Pour avoir toutes les infos, toutes les définitions, vous pouvez vous reporter sur ce billet.


Dernière édition par Franck le Mer 1 Juin 2016 - 22:55, édité 12 fois

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Message par Pascal1969 le Mer 1 Juin 2016 - 21:32

@Franck
"Le masculin pluriel de "pré-remplis" indique que l'adjectif renvoie aux cartouches mais aussi aux réservoirs. Aussi, une lecture littérale du texte n'indique pas une quelconque interdiction de réservoir de plus de 2 millilitres, à condition qu'il ne soit pas rempli au remplissage."

Il n'y aurait pas une petite coquille à la fin de ta phrase ? scratch perplexe
Rempli à l'achat peut-être ? Sifflote

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Message par Franck le Mer 1 Juin 2016 - 21:35

@Pascal :

Oui, tu as raison, c'est rempli à l'achat ou la vente qu'il fallait comprendre. C'est corrigé, merci Very Happy

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Message par jilou le Mer 1 Juin 2016 - 21:42

bien torché, Franck. Je parle du texte, hein pas du petit vapoteur. Wink

Quoique...; Sifflote

Mais je te suis et suis en phase avec toi. Very Happy
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Message par Franck le Mer 1 Juin 2016 - 22:28

@jilou :

Merci jilou ! Very Happy

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Message par Den'ice le Mer 1 Juin 2016 - 22:36

Ah ben, merci Franck Smile

Il est d'ailleurs clair, à mon sens, qu'avec leur apparente réussite commerciale, les gens de LPV auraient sans doute eût les moyens de, et auraient dus, faire appel à un juriste avant que de ne publier n'importe quoi (en attendant le 20 mai, comme nous tous. C'est à dire en ne publiant pas dès le 16...)

Bon, pour la publication avant le 20 mai, en fait ce n'est pas si grave. Chez LPV ils semblent toujours aussi en phase avec ce qu'ils ont publiés et s'enfoncent gravement...

A mon sens, toujours Smile

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Message par Rico73 le Mer 1 Juin 2016 - 22:48

la vache !!!!!
@Franck: t'es chiant , t'es pavés ...heu... SONT PARLANT !! ....
si cela te gênes pas, je partage sur d'autres supports..
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Message par Rico73 le Mer 1 Juin 2016 - 22:49

@Den'ice a écrit:Ah ben, merci Franck Smile

Il est d'ailleurs clair, à mon sens, qu'avec leur apparente réussite commerciale, les gens de LPV auraient sans doute eût les moyens de, et auraient dus, faire appel à un juriste avant que de ne publier n'importe quoi (en attendant le 20 mai, comme nous tous. C'est à dire en ne publiant pas dès le 16...)

Bon, pour la publication avant le 20 mai, en fait ce n'est pas si grave. Chez LPV ils semblent toujours aussi en phase avec ce qu'ils ont publiés et s'enfoncent gravement...

A mon sens, toujours Smile
tout à fait d'accord No clown pirat
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Message par Karma Djik Mé Dordjé le Jeu 2 Juin 2016 - 0:45

Encore un pavé, mais posé et argumenté en toute objectivité

Bravo Franck
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Message par Vieux Pat le Jeu 2 Juin 2016 - 1:05

Excellent, Franck !!!  respect5 respect5 respect5 plussoie +3
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Message par Garkham le Jeu 2 Juin 2016 - 2:51

La vaaache(je clone Rico)... Des pavé comme ça, j'en mangerais tout les matin au petit dej, bravo Franck plussoie +3

Et le petit bonus avec l'histoire de VDLV, c'est trop bon, surtout quand tu connais la moyenne d'age des vapeurs. Apres, je n'exclu pas la recherche d'une nouvelle cible de la part de la marque, bisness is bisness lol

PS: J'arrive pas a m'enlever de la tete l'image du gars louche qui fait la sortie des collège avec un grand imperméable. Vous voulez du liquide les enfants? What a Face
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Message par Franck le Jeu 2 Juin 2016 - 6:13

@rico73 :

Oui tu peux évidemment diffuser si tu le souhaites, même si c'est à mon avis loin d'être mon meilleur post.  Wink

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Message par bibidochon le Jeu 2 Juin 2016 - 6:51

...il n'y a pas très longtemps je ne m'étais pas trompé en mettant en garde ceux qui avaient cumulé des points de fidélité qu'on leur supprimerait en mettant en avant parrainage = (à tort) propagande ou publicité What a Face
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Message par Jacques LH le Jeu 2 Juin 2016 - 8:56

Encore une fois, très bon article @Franck, merci !
On ne lâche rien ;-)
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Message par Morticia30131 le Jeu 2 Juin 2016 - 11:47

@Garkham a écrit:

PS: J'arrive pas a m'enlever de la tete l'image du gars louche qui fait la sortie des collège avec un grand imperméable. Vous voulez du liquide les enfants? What a Face

mdr

Je me suis imaginé la chose : Mort De Rire!!!

Bravo @Franck, et merci pour l'info, je ne regarderai plus LPV de la même manière (et je vais faire gaffe à mes données perso... Nan parce que j'ai déjà assez de nuisances téléphoniques, pas besoins d'en rajouter)  Evil or Very Mad
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Message par Leio le Jeu 2 Juin 2016 - 12:07

un peu d'eau au moulin :
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Message par Den'ice le Jeu 2 Juin 2016 - 12:41

Sauf qu'Olivier en arrive dans son 4° à une conclusion qui n'est pas la notre...
Pour ce qui me concerne, je suis persuadé qu'un utilisateur ne fait ni publicité, ni propagande, en parlant d'un produit Wink

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Message par Franck le Jeu 2 Juin 2016 - 18:18

@Leio :

Merci pour le lien.

Comme doit quelquefois on se fait des idées fausses. Very Happy
Vous voyez, jusqu'à hier, je considérais que le blog DiYvap était tenu par un passionné qui s'adressait aux vapoteurs. Et pas tous les vapoteurs non plus : ceux qui sont intéressés principalement par les drippers, les atos reconstructibles, les mods mécaniques, une ou deux bos électros de temps à autre. Cela doit représenter entre 5 et 10% des vapoteurs, je supppose, même moins. Je n'imagine vraiment pas un débutant ou quelqu'un se renseignant sur la vape comprendre facilement de quoi il cause lorsqu'il parle matos  Very Happy Encore moins un non-vapoteur ! De plus, je crois savoir qu'Olivier, le tenancier de DiYVap achète la majeure partie de son matériel. Il achète donc ce qui lui plaît, fais de revues sur ce qui lui plaît et s'adresse à ceux à qui cela plaît. Et puis, pour connaître un peu ce blog, je n'ai jamais pensé qu'il incitait à l'achat. Non, j'ai eu l'impression qu'il disait simplement son ressenti d'utilisateur et acheteur, qui plus est.
Et puis de temps à autre, il pond un article sur un sujet quelconque et dit ce qu'il pense, comme il le pense. Sa vision est souvent particulière et décalée mais pas inintéressante.
Je le considérais donc comme sincère, honnête, passionné, indépendant, avec un caractère entier et une vision qui est la sienne. Bref, un gars respectable et un blog pour les passionnés de drippers, atos reconstructibles ou mods mécas. C'est tout. Mais c'est déjà bien, non ?  Wink
Alors bien sûr, il faut bien un bémol : son site a, comme tant d'autres, des partenaires commerciaux ou alors il affiche le nom de ses potes vendeurs. Et quelques uns en plus. C'est le genre de pratiques qui effectivement a le don de m'exaspérer en tant que simple utilisateur.

Aujourd'hui, si j'ai bien compris son article, je me serais lourdement trompé. Et vraiment dans les grandes largeurs. C'est un publiciste doublé d'un propagandiste, puisqu'il le dit et parce qu'un professeur de droit, probablement émérite et spécialiste en la matière, le pense et l'affirme. Comme quoi on se fait quelquefois de fausses idées sur les gens Razz Il suffit juste qu'un professeur de droit dise la messe, ce qui est quand même piquant, admettons-le, et hop, le monde change.

Ou devrait changer.

Car, non, Olivier, tout compte fait, je ne change pas d'avis. Je te considère toujours comme respectable. Et ton blog du bon boulot.Very Happy
Mais oui, l'affichage de nom de boutiques glorieusement affichées sur la droite du site risque effectivement de poser un problème car, oui, tu as raison sur ce point, cela pourra être considéré comme de la publicité directe ou indirecte.
Malgré sa particularité que je crois être grande et qui le distingue de la masse, le blog DiyVap est l'exemple de ce qui se passait sur beaucoup de blogs, de sites spécialisés, de chaînes youtube : des utilisateurs qui ont des partenaires commerciaux pour certains, ou affichent simplement le nom de leurs potes, recoivent pour d'autres du matériel, prennent contact avec des pros en leur disant qu'ils auront un chouette retour s'ils fournissaient du matériel gratuit. Et puis quelquefois, on est carrément dans l'affiliation : le reviewer, le site reçoit un peu d'argent dès que l'on clique sur un lien de ce site. Pourquoi croyez-vous que l'on a rédigé ensemble (staff et membres) une charte des reviewers ?  Pour embêter certains ? Non ! Parce que dès le début de la vape, il y eu des prétendus "utilisateurs" qui affirmaient informer les utilisateurs et qui, en fait, sont quelquefois plus en affaire avec les pros que véritablement passeurs d'une information indépendante et objective. Tout simplement. Attendez ; le vendeur X, c'est un pote, alors bon on lui file un coup de main, c'est normal et puis il renvoie l'ascenseur, c'est encore plus normal !
J'aime aussi rappeler l'origine de la création de ce forum : Margouillat, le fondateur, s'était fâché avec le premier forum sur la vape en France, aujourd'hui disparu, parce qu'il estimait que le staff était trop proche des vendeurs et tuait dans l'oeuf beaucoup de critiques envers certaines marques en particulier.
Est-on vraiment encore dans une relation client/vendeur dans ces conditions ? perplexe
Certains de ces utilisateurs, de ces reviewers sont d'ailleurs passés professionnels de la vape.
Oui mais là, avec ces nouvelles lois, la porosité que l'on observait entre certains utilisateurs et certains professionnels, les renvois d'ascenseur, les noms de boutiques répétées 10 fois, les remerciements appuyés, les liens glissés ni vu ni connu, l'affichage de partenaires commerciaux, les cadeaux en échange d'une "bonne" revue, tout cela, il y a quand même des chances pour que cela ne passe plus. Alors maintenant, il faut choisir son camp : utilisateur ou panneau publicitaire ambulant ?

cependant, il convient aussi d'attendre les décrets qui, je l'espère, apporteront des précisions sur les définitions et les limites. Pour ma part, mais ce n'est que mon avis, j'espère que les décrets toléreront la publicité sur les sites spécialisés. Après tout, la volonté affichée du gouvernement est de ne pas faire en sorte que des non-fumeurs, notamment des jeunes, puissent être incités à vaper. Or, sur un site spécialisé, on ne s'adresse qu'à une population parfaitement déterminée et ciblée. Mais bon, il s'agit là d'un espoir relativement mince.


Dernière édition par Franck le Jeu 2 Juin 2016 - 20:35, édité 1 fois

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Message par Garkham le Jeu 2 Juin 2016 - 19:50

@Franck a écrit:Parce que dès le début de la vape, il y eu des prétendus "utilisateurs" qui affirmaient informer les utilisateurs et qui, en fait, sont quelquefois plus en affaire avec les pros que véritablement passeurs d'une information indépendante et objective.

C'est ou qu'on signe pour vendre son... Âme lol!
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Message par marcuche le Jeu 2 Juin 2016 - 23:16

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Message par ludwig76 le Mar 14 Juin 2016 - 12:11

Euh Franck, t'es ch.ant à lire !
Une fois qu'on a le nez dans un de tes posts on ne peut en ressortir sans avoir tout lu !! Very Happy

Mais cela se révèle intéressant, instructif et encore d'autres qualificatifs que j'ai pas le courage d'écrire !!

Mais c'est promis je ne dirais plus que tu es ch.ant je voudrais pas me faire sortir ! Surprised

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Message par Fury74 le Mar 14 Juin 2016 - 21:10

Bravo!!!


Bel article...


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Message par Pascal1969 le Mar 14 Juin 2016 - 21:18

Si d'autres peuvent vérifier, mais mes points de fidélité sont revenus sur le site LPV.


Dernière édition par Pascal1969 le Mar 14 Juin 2016 - 21:26, édité 1 fois

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Message par Titivapes le Mar 14 Juin 2016 - 21:24

Demain, je dois retourner chercher un peu de liquides (le temps que mes premiers DIY arrivent à maturation), j'en profiterais pour demander si ma carte de fidélité est toujours valable Smile

Je verrais aussi s'ils proposent toujours des liquides à 20/30ml (autre boutique que TK, dont je ne vous avait pas parlé).
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Message par Den'ice le Jeu 23 Juin 2016 - 21:54

SoirBour,

Ce seraient-ils rendu compte qu'ils avaient fait une connerie  Cool ?

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