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[LE FORUM] Maintenance par l'hébergeur

Lun 20 Juil 2020 - 19:03 par Franck

Bonjour à tous et bises aux dames ! Very Happy

Manifestement, notre hébergeur a procédé à quelques maintenances qui ont pu détériorer votre visite sur le forum. Cela semble revenu. Pourvu que ça dure. Navré pour le dérangement. Neutral

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Interruption impromptue du forum

Dim 28 Juin 2020 - 12:07 par Franck

Forumactif a procédé a priori à une courte maintenance en fin de matinée rendant le forum inaccessible quelques minutes. Evidemment, sans nous l'annoncer. A moins que cela ne soit un bug ou un problème sur les réseaux. Désolé pour cette interruption. Il semble que cela a l'air d'aller un peu mieux. On va croiser les doigts ! Very Happy

Bon dimanche à toutes et tous ! [LE SITE] Interdiction des annonces commerciales et des publicités pour les professionnels - Page 5 3171900011

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Message par leanouk le Lun 4 Avr 2016 - 11:38

et toi Pascale fais attention parce que Rico n'aime pas les :+1:

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Message par gardaneV2 le Lun 4 Avr 2016 - 13:43

Plus tôt, maintenant ou dans 47 jours, cette décision me plait :+1: ainsi que l'additif relayant les vendeurs participants à de simples membres participatifs.

Le reste me paraît relever d'un intensif élevage de drosophiles dans un but inavoué Wink

Sans animosité aucune (pour personne) Very Happy
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Message par Franck le Lun 4 Avr 2016 - 13:59

@ gardane :

Hum à la vérité les objections de Rico ne sont pas dénouées de sens.  Il se peut que le législateur prenne le terme "publicité " au sens le plus large, c'est à dire le caractère de tout ce qui est public. Dans ces conditions, on pourrait :
- faire fermer tous les sites, tous les forums, tous les groupes facebook parlant de la vape ; 
- interdire tous les sites de vente en ligne ;
- condamner Jacques LH qui n'arrête pas de dire que la vape c’est moins dangereux que le tabac, ce qui relèverait d'une incitation à vaper. Un sacré délinquant ce Jacques !  Twisted Evil
- interdire la publication de toutes études scientifiques visant à montrer que la vape est moins dangereuse que le tabac (incitation à vaper).

Cette hypothèse catastrophique serait évidemment un coup décisif à la liberté d'expression. Et si certains pensaient être en démocratie, vous saurez alors que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, je ne pense pas que cette hypothèse soit d'actualité.  Après tout, la ministre elle-même a dit que tout vaut mieux que fumer, y compris la vape. Elle sera donc la première à devoir être poursuivie et condamnée. Et on pourrait poursuivre aussi le Pr Dauztenberg, le Dr Presles,  le Dr Borgne, le Dr Nau, le haut comité de la santé public, etc .

De plus, si on prend le terme "publicité " comme désignant tout ce qui est public, alors parler de publicité indirecte n'a aucun sens.

Enfin, tout ceci serait évidemment attaquable devant le conseil d'état ou devant le conseil constitutionnel. 

Mais on verra plus clair le 9 mai, j'espère.  Wink


Dernière édition par Franck le Lun 4 Avr 2016 - 14:23, édité 1 fois
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Message par Shaigan le Lun 4 Avr 2016 - 14:21

Y'a quoi le 9 mai ?
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Message par Rico73 le Lun 4 Avr 2016 - 14:22

Je pense qu'il faut s'attendre au pire. .. je dis cela en regardant ce qui se passe au Québec.
Je ne vois pas pourquoi le législateur serait concilient.
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Message par Madcat le Lun 4 Avr 2016 - 14:23

@Shaigan a écrit:Y'a quoi le 9 mai ?
sommet de la vape organisé par JLH Wink
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Message par Franck le Lun 4 Avr 2016 - 14:28

@ Rico :

Parce que le législateur a des élections en 2017.  Parce que législateur doit transposer la directive européenne qui cible clairement les annonces commerciales. Parce qu'en France, la liberté d'expression est inscrite dans la constitution. 
Parce que des dizaines de professionnels de la santé ont pris position pour la vape contre le tabac.
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Message par Rico73 le Lun 4 Avr 2016 - 14:44

J'ai tendance à ne plus faire confiance en nos politiciens
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Message par Madcat le Lun 4 Avr 2016 - 14:54

@Franck a écrit:Parce que des dizaines de professionnels de la santé ont pris position pour la vape contre le tabac.
ça ne m'a pas donné l'impression de beaucoup émouvoir les politiciens qui ont voté la DPT,
pas plus que ceux qui l'ont déjà transposé, y compris hors Europe
je doute donc fortement qu'il en soit autrement pour les transpositions à venir
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Message par Shaigan le Lun 4 Avr 2016 - 15:44

@Madcat a écrit:
@Shaigan a écrit:Y'a quoi le 9 mai ?
sommet de la vape organisé par JLH  Wink
Et ça doit donner des réponses sur ce que doivent définir les décrets d'application qui doivent être publiés par le conseil d'état ?
A part une petite prise de conscience de la part des invités "enemis" (et encore, seront-ils vraiment crédibles ? "oui oui" par devant et "vtff" par derrière, comme d'hab') et une énorme vague de rumeurs infondées, je n'attends rien de ce sommet. Et surtout, je doute de la fiabilité des infos de ce 9 mai qui concerneront l'application de la TPD en France.
La même sorte de rumeurs que celles qui courent depuis la réunion Fivape, en fait. Ayez confiance, ils oseront pas. Vous reprendrez bien un peu de vaseline ?
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Message par Franck le Lun 4 Avr 2016 - 15:52

@ Shaigan :

Logiquement lors de ce sommet de la vape, sont invités :
- Madame Delaunay, députée socialiste, spécialisée dans les questions de santé et présidente d'alliance contre le tabac. Cette dernière est très en pointe sur les questions législatives concernant le tabac et maintenant la vape ;
- la direction générale de la santé. A priori, si j'ai tout compris, il semble que ce soit cette direction qui prépare les ordonnances et les décrets à venir.

Il se peut donc que l'on obtienne quelques infos. Mais je n'ai pas dit que c'était sûr et certain hein,  ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit  Very Happy
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Message par Fury74 le Lun 4 Avr 2016 - 17:58

:+1:  oups, je vais ennerver le poto Rico alors avec mes :+1: ... Sifflote Sifflote Sifflote


Non plus sérieusement et pour revenir au sujet même si je ne veux pas créer de conflit ou attiser un éventuel feu en exprimant mon point de vue:

Depuis le début de l'annonce de cette décision, je suis tout à fait pour et je soutiens le staff dans cette démarche!!! Ce n'est que mon point de vue et tous les points de vue se valent! Je me suis contenté d'une réponse courte jusque là mais je vais développer mon humble point de vue dans ce débat qui n'en finit pas et que je vais moi aussi alimenter. Je pense d'abord qu'il faut juste arriver à trouver un compromis dans cette décision pour satisfaire tout le monde même si apparemment la décision est déjà prise et ne plait pas à tout le monde! Ce sujet est d'ailleurs là pour ça (le staff nous fait cette annonce dans un sujet "ouvert" mais écoute tout d'même ce que l'on a à dire et qui sait, on pourrait leur donner des idées pour faciliter cette mise en place ou la nuancer...)


Dans les débats énoncés depuis plusieurs pages, on voit bien qu'il y a deux problématiques: La première est le fait que ça fait déjà un bon moment que le staff se tâte pour réduire la venue des pros sur ce forum, du moins ceux qui ne viennent que pour poster une pub par ci par là sans même participer ou s'investir un minimum à la vie du forum dans d'autres sujets. Comme celà a été dit, ça fait un bon moment que ces inscriptions "publicitaires" uniquement chagrinent le staff sans pour autant qu'elles visent des pros comme allday (dont je ne connais même pas le prénom ou un autre pseudo) qui sont les bienvenus ici!!! Des membres sont d'ailleurs d'accord avec cette façon de voir la chose, moi le premier:
Fury a écrit:"On a pas besoin de tous ces pros qui viennent ici que pour faire de la pub..."
Attention, je ne souhaite pas faire d'amalgammes entre tous ces "publicitaires" de passage et les Pros impliqués et sympas qu'on accueille avec grand plaisir ici...
Apparemment la venue de cette démarche déjà envisagée depuis un moment associée à la deuxième problématique que je vais dévelloper ci-dessous semble être plus ou moins le fond du problème. Ce genre d'annonce à un autre moment serait elle mieux passée? J'en viens à me poser la question là...
perplexe


La deuxième problématique est la venue imminente de l'application de la TPD en mai prochain et pour ce qui nous concerne ici "l'interdiction de publicité à venir" donc. Je trouve que Franck a bien expliqué la chose dans ces divers messages pourtant et je le plussoie.

Malgrès le fait que je m'assagisse avec l'âge, j'ai encore un côté "rebelle" qui comme beaucoup ici tend à me faire lever le point à chaque fois qu'une nouvelle entrave liberticide à ma façon de faire m'est imposée!!! Je m'indigne comme beaucoup de la venue de la TPD et les diverses absurdités qui la composent! Perso, ça me gave toutes ces interdictions à tour de bras qu'on se prend dans le domaine de la vape et bien d'autres d'ailleurs...

Mais bon, la TPD est déjà votée malgrès diverses actions qui ont été faites contre!!! Bien sûr, tout n'est pas joué tant que cette loi à la con n'est pas mise en application par les décrêts qui doivent en découler. Cependant, comme Rico, j'ai tendance à ne plus avoir confiance en nos politiciens et à mon humble avis, le législateur n'agira pas dans notre sens pour appliquer la TPD. Généralement, quand une loi passe, il est tout d'même rare de ne pas la voir appliquer presque intégralement!

Bref, on peut tout d'même garder quelques lueurs d'espoirs en attendant la date fatidique (grâce à des démarches comme le Sommet de la Vape organisé entres autres par Jacques LH que je salue et remercie encore à l'occasion) mais même si on arrivait à grapiller quelques trucs et minimiser l'impact de cette TPD, il faut se rendre à l'évidence qu'elle va nous tomber sur le coin de la gueule très bientôt...
Vous n'y croyez pas encore? Shocked ah... affraid
Le sommet de la vape fera p'tet changer quelques avis parmis les participants (ce serait déjà énorme) ou même jouera sur la vision du grand public envers la vapote grâce à sa médiatisation (ce qui ferait du bien aussi) mais ça me semble compromis pour changer la donne en ce qui concerne la TPD! Mais bon essayons de garder un ptit peu d'optimisme car c'est une bien belle action que ce sommet dans tous les cas!!! Stop HS dsl, revenons au sujet!

Ce n'est pas pour moi une façon de se vendre à l'ennemi ou de se résigner que d'anticiper ce qui va arriver et je comprends les arguments de Franck (il va croire que je fais de la lèche là ^^). C'est justement pour éviter d'arriver à des cas extrêmes comme la fermeture de forums par exemple qu'anticiper peut-être bénéfique!!! Certains disent même, dans ce cas, on doit attendre le dernier moment ou alors on n'a qu'à tout arrêter si on commence ainsi et c'est là que je ne suis pas d'accord...

Il faut jouer avec la loi pour mieux la contourner: C'est le jeu des politiques, nous devrions faire pareil... La publicité directe par des pros, bon là pour le coup, je pense que c'est mort de négocier (à part si le décrêt concernant cette partie s'assouplissait et dans ce cas, rien ne nous empècherait de revenir en arrière). Par contre pour les avis des vapoteurs (non pros), c'est largement discutable et donc le forum doit pouvoir perdurer. Certes pour certains, émettre des avis sur du mattos ou faire des reviews pourrait sonner comme de la publicité indirecte mais comme l'ont si bien dit certains membres du staff, on a quand même droit à la "liberté d'expression"... C'est d'ailleurs là que les nuances ne sont pas toujours faciles à définir!!! Il y a review et review par exemple (je ne vais pas re-rentrer dans ce débat définissant un reviewer qui fait une pub orientée certaine en ayant des intérêts et celui qui ferait un retour honnête (positif ou négatif) sur un produit). Là dessus, pas facile de se mettre d'accord et de poser les limites mais pour moi une review "objective" n'est pas une publicité!

Franck a bien imagé la chose je trouve en parlant de voitures etc... Dans un pays tel que la France qui prône la liberté d'expression (même s'il faut avouer qu'elle est de plus en plus bafouée mais ça c'est une autre histoire), on doit se battre pour conserver ce droit! Ainsi un utilisateur lambda doit pouvoir exprimer un avis, parler de son expérience, échanger son point de vue avec d'autres sur tel ou tel produit/objet sans pour autant que ce soit considéré comme de la publicité!


Arrow Ainsi, la publicité faite par des pros ou des personnes ayant des intérêts quelconques en rapport avec le produit mentionné semble être la seule chose qu'ils pourraient reprocher au forum en l'affligeant de non-respect de le loi si cette partie de la loi de "non publicité" se voyait confirmée en décrêt. Des discussions d'utilisateurs entres eux ou ventants tel ou tel produit comme bon ou mauvais ne peuvent pas être considérés comme de la pub.

Après il faut tout de même faire gaffe un peu à comment on parle d'un truc pour ne pas non plus sortir un truc ressemblant à de la pub pour une personne extérieure au forum qui aurait l'esprit mal placé ou qui chercherait la petite bête: tout est histoire d'interprétation et c'est là que le staff peut avoir pas mal de taf pour juger si oui ou non une conversation s'oriente trop de façon "pub" afin de la recadrer. Ainsi on peut parler d'un produit en citant son nom et en débattre longuement ou simplement donner nos points de vue dessus pour conseiller quelqu'un par exemple mais nous devrions peut-être par contre éviter de donner un lien pour se le procurer par exemple... Des nuances à appliquer donc comme je le disais mais rien ne nous empêche de nous exprimer!


Fini la Pub mais on est toujours là!!! nan? anger3



Un dernier point sur lequel j'aimerai revenir dans le sens du staff avant de vous laisser tranquille et arrêter de vous souler avec mon point de vue: "Le fait d'anticiper cette démarche"!!!

Je vais partir loin dans ma réflexion là dessus et je vais rebondir sur des propos de Shaigan avant de dévelloper:
@Shaigan a écrit:Bref, pourquoi maintenant et pas dans 47 jours ? Surtout si ça fait quelques temps que ça trotte dans le coin des admins, ça pouvait attendre l'application effective de la TPD, non ?
Y'aura forcément un délai, peut-être très court, mais présent quand même pour mettre en place ce qui a été fait ici en avance de phase. Pas de couteaux sous la gorge ni de trolls avocats du barreau, à mon avis. Je comprends pas cet argument.
Ma réponse sera dans l'hypothétique d'abord à la limite du total paranoîaque (théorie du complot etc...):
On parle de politiques etc mais qui vous dit que les géants de Big Tobbacco ne cherchent pas un autre moyen d'attaquer la e-cig avec cette interdiction de publicité voyant le bide que leurs produits font. Qui nous dit que justement ils ne scrutent pas d'avance pour dénoncer direct de la publicité sur nos forums si le décrêt passe dans le but de parvenir à faire sensurer ou même faire fermer ses lieux où l'on parle d'ecig afin de nous faire taire!!! Ils pourraient être pire que les politiques et ne pas hésiter à investir pour chasser la Pub d'ecig (même si c'est eux qui en font le plus!). Bon oui je sais, je pars loin et cette théorie semble vraiment farfelue mais c'était juste pour dire qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver...

On n'a pas encore de couteau sous la gorge comme vous le dites, mais anticiper, c'est aussi couper l'herbe sous le pied de tous ceux qui prépareraient des éventuelles attaques envers notre fofo ou d'autres lieux d'échanges où l'on parle vapote (si celà devait se produire)! Certes comme vous le dites, on aurait sûrement un délai pour l'application ferme du décrêt et on pourrait attendre mais est ce réellement important d'attendre lorsqu'en plus cette raison "TPD" s'ajoute à une problématique sur les pros comme celà a été exprimé! Qui sait d'ailleurs ce qui peut arriver en pire ou en bien même si l'échéance approche?

Idea De plus, anticiper ce changement sur le forum, ça laisse le temps de débattre entre nous avec le staff (comme ici) des limites à poser et de s'y habituer tranquillement plutôt que de changer tout ça d'un coup net dans la précipitation dans quelques semaines: Voir si les reviews sont considérés comme Pub par exemple et/ou dans quels cas une review est indésirable, voir si l'on a droit ou non de poster le lien pour se procurer un produit qu'on conseille ou si celà se cantonne aux conseils ou aux mp pour linker etc etc... Malgrès les réticences, en discuter ici d'avance avec le staff peut être bénéfique pour faire évoluer le forum en "forum TPD respect" tout en gardant notre liberté de nous exprimer entres nous. On pourrait même donner des idées au staff pour améliorer leur rêglement ou l'assouplir! En mettant un point d'honneur à bannir la publicité "réelle" sur notre forum et en expliquant ouvertement à tous les membres mais surtout aussi aux personnes extérieures qui liraient ce forum qu'on prône notre droit à parler vape entre nous sans but publicitaire, c'est aussi se couvrir d'avance!!!


Je finirai donc par une citation car anticiper, ce n'est pas s'avouer vaincu ou même seulement se protéger mais aussi et surtout emmerder tous ceux qui voudraient piéger nos lieux de discussion en prétextant de la pub en se battant avec un coup d'avance:
@Franck a écrit:Très bien, nous allons donc nous consacrer aux utilisateurs et à eux seuls. Car c'est ce que nous sommes ! Nous défendrons notre liberté d'expression.
Aujourd'hui le forum est 100% sans publicité. Pas d'annonces commerciales et pas de publicités qui viennent vous fatiguer les yeux.
Et j'ai un message aux politiques et aux chevaliers blancs de la dénormalisation : venez maintenant nous montrer que les citoyens n'ont pas le droit de s'exprimer. Venez combattre les avis des citoyens. venez montrer que vous pissez sur la démocratie. Et ne venez pas nous sortir le discours de lobbyistes diligentés par l'industrie de la vape. Ne venez pas nous sortir que le forum est certainement lié ou financé par les professionnels de la vape. Aujourd'hui, ecigarette-public vient de montrer de manière éclatante le contraire !
...
pour moi, le combat a commencé.



EDIT PS: Un autre point sur lequel je rejoins beaucoup d'entre vous: On peut interdire un Pro en tant que tel ou s'il fait de la publicité (de part sa position) mais je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas continuer à rester sur ce forum en tant que membre pour discutailler avec nous... Après tout si un pro ne fait pas de pub sur ses produits mais veut débattre avec nous sur un quelconque sujet, qu'est ce qui devrait l'en empêcher?
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Message par Pashmina le Lun 4 Avr 2016 - 19:49

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Message par Shaigan le Lun 4 Avr 2016 - 19:54

Bon si je résume ce que j'ai compris d'où vient le gros du problème : vous vouliez virer la pub, c'est fait. J'ai rien contre ça, vraiment, limite même "au contraire". Mais prenez pas la TPD comme excuse, alors. Parce que si tel est le cas, le timing est râpé et ce qui en ressort, c'est que le forum est un gentil petit soldat lèche-bottes à sa maman qui anticipe des ordres pour se faire bien voir. Et ça, c'est moche, en tous cas à mes yeux (je pense pas être le seul).

@Franck : désolé mais ton "on y verra plus clair le 9 mai" concernant le cadre de l'interdiction de "publicité et propagande directe ou indirecte", si c'est pas une attente de détails lors du sommet de Jacques LH alors que personne là bas ne saura vraiment quoi que ce soit, je ne sais pas ce que c'est. Je précise : "en l'état actuel des choses". Il se peut fortement que les décrets soient publiés d'ici là, à 10 jours de la date butoir c'est même quasiment une certitude.

PS : allday, c'est Jean-Luc non ? On s'est croisé une fois au vapéro toulousain... Les chevelus, ça se regroupe Wink
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Message par bibidochon le Lun 4 Avr 2016 - 20:05

@Shaigan a écrit:Bon si je résume ce que j'ai compris d'où vient le gros du problème : vous vouliez virer la pub, c'est fait. J'ai rien contre ça, vraiment, limite même "au contraire". Mais prenez pas la TPD comme excuse, alors. Parce que si tel est le cas, le timing est râpé et ce qui en ressort, c'est que le forum est un gentil petit soldat lèche-bottes à sa maman qui anticipe des ordres pour se faire bien voir. Et ça, c'est moche, en tous cas à mes yeux (je pense pas être le seul).

C'est ce que j'ai dit d'une autre façon plus haut : l'excuse / la raison / le motif de la tpd était très maladroit (pour rester politiquement correct).
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Message par Franck le Lun 4 Avr 2016 - 20:10

@ Fury :

Merci pour ton post.

Tu sais quoi ? Tu dois être un des rares membres à faire des posts plus longs que les miens.  Very Happy Mais il n'y a pas de souci : tu prends le temps de la réflexion, tu développes et structures tes propos et le tout est agréable.  En tout cas, que l'on soit d'accord ou pas avec toi  ( et je le suis souvent) tu donnes matière à réfléchir. 

Par contre, tout comme moi, il faut que l'on oublie Twitter, les messages de moins de 146 signes, ce n'est définitivement pas notre truc  Very Happy

@ Shaigan :

Pour le sommet de la vape, j'ai écrit " on y verra plus clair le 9 mai, J'ESPERE " En gros, je ne suis pas certain non plus. Donc on ne va pas y passer la nuit. Nous verrons comment cela se passe et qui a raison. Ce n'est clairement pas un souci  Very Happy

Pour les explications sur cette décision, je ne peux que te renvoyer à mon deuxième post.  Wink
La TPD n'est pas une excuse car elle arrive. Et elle ne peut pas être absente des décisions que prend le staff mais ce n'est ni l'unique raison ni une excuse. Fury a plutôt bien développé ma réflexion en la matière.

Vois-tu, puisque tu insistes,  la question que je me suis posé en tant qu'admin principal est : si jamais on devait venir à des extrêmités, c'est à dire l'hypothèse "Rico", que pourrais-tu défendre ou attaquer devant un tribunal ? 
Tu peux considérer que je suis un lâche si tu veux mais je me vois mal me battre pour laisser aux pros le droit de faire des annonces commerciales sur un forum. 
Par contre défendre le fait que le forum soit un lieu d'échanges pour des utilisateurs,  soit un lieu de libre expression sur la vape, ça, je peux.

Quand j'ai écrit que j'ai mis le forum en position de combat, ce n'est pas qu'une parole en l'air. C'est clairement et totalement réfléchi.

Le combat du forum, depuis sa création en 2008 c'est que les utilisateurs puissent disposer d'un lieu de discussion neutre et indépendant sur la vape. Qu'ils puissent partager leurs expériences bonnes ou mauvaises, que vous puissiez dire ce que vous pensez. C'est donc ma mission prioritaire,  celle du staff. Celle pour laquelle on doit pouvoir aller jusqu'au bout.
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