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La position du forum sur la norme des 20 mg/ml

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Message par Franck le Mar 24 Fév 2015 - 20:11

La position du forum sur la norme des 20 mg/ml



1- Un peu d'histoire : la prise de position de l'ANSM.


Ah le fameux seuil des 20 mg/ml ! Honnêtement, qu’est-ce qu’il peut me casser les pieds celui-là.  Twisted Evil

Cependant, comme sur le fil de discussion ici, il  y a eu débat entre des membres suite à l’intervention du staff, il me paraît nécessaire de développer ce point et surtout de vous donner notre position sur les liquides dont le taux de nicotine est supérieur ou égal à 20 mg/ml. Wink

Déjà, je rappelle une chose : il n’y a aucune loi, aucun décret, aucune ordonnance qui interdit de vaper avec des liquides dont le taux de nicotine est supérieur ou égal à 20 mg/ml. Il n’est donc pas illégal d’utiliser ces liquides.

Ce seuil a été fixé arbitrairement et sans vote du parlement par l’Agence Nationale de Sécurité des Médicaments et des produits de santé (ANSM à l’époque AFFSAPS). Cette agence n’a aucunement le pouvoir d’interdire à des utilisateurs d’utiliser tel ou tel type de produit. Par contre, elle a décrété que tout liquide dont le taux de nicotine était supérieur à ces fameux 20 mg/ml devait être vendu comme médicament ou dispositif médical, donc être soumis à un contrôle médical et/ou pharmaceutique, donc uniquement disponible en pharmacie. Les premiers textes de l’ANSM sur ce point datent de 2010 et la position a été officialisée, si on peut parler d’officialisation, par un point d’information et un communiqué en 2011 (à lire ici pour le point d'information et là pour le communiqué). Avant cette prise de position, il était fréquent de trouver en France des liquides dosés à 24 mg/ml ou à 36 mg/ml. De nombreux vapoteurs ont utilisé ces taux entre 2008 et 2011.

Depuis, les douanes et la DGCCRF appliquent scrupuleusement ce seuil. En 2010 et 2011, certains distributeurs se sont vus confisquer leurs colis ou leurs stocks de liquide car, après analyses, les contrôleurs avaient trouvé des taux plus élevés que ceux préconisés par l’ANSM pour la vente libre.
C’est ainsi qu’il n’y a plus de liquides dont le taux de nicotine est supérieur au 20 mg/ml chez vos vendeurs préférés en France. Mais, à ma connaissance, nous n’avons pas encore vu de policiers ou de gendarmes analyser nos réservoirs.  Aucune sanction, aucune amende ne sont par ailleurs prévues si vous utilisez des taux de nicotine supérieurs au seuil fatidique.

Cette limite est variable selon les pays. Les membres belges et suisses du forum en savent quelque chose car, chez eux, tout liquide nicotiné est interdit à la vente libre. C’est ainsi qu’ils se fournissent donc ailleurs. En France par exemple. Very Happy  D’autres pays au contraire ont une limite beaucoup plus haute, voire pas de limitation connue.

Mais pourquoi cette limite ? Il semblerait, à la lecture du point d’information et du communiqué de l’ANSM que cet organisme public pointe du doigt la dangerosité de la nicotine à des taux jugés élevés : risque de dépendance accru, effets accrus en cas d’ingestion, notamment si des minots décident de s’enfiler une chouette fiole parfumée à la fraise ou au chocolat. C'est pour ces raisons que la nicotine a été classée comme substance très dangereuse par l'OMS.

Jusqu’à récemment, il était généralement admis que la nicotine était mortelle chez l’homme à partir d’une ingestion de 60 mg, beaucoup moins chez les enfants. Or, une fiole de 10 ml contenant du 18 mg/ml contient donc 180 mg de nicotine. Selon ce calcul, il n’en faut pas beaucoup pour terrasser un bambin : 2 ou 3 mg suffisent amplement.

Cet été, aux Etats-Unis, il semblerait qu’un bambin soit décédé des suites d’une ingestion de nicotine pure. Mais des centaines de cas d’intoxication d’enfants suite à l’absorption de liquides nicotinés ont été recensés au pays de l’oncle Sam, heureusement beaucoup moins graves. Il faut dire que les fioles avec des bouchons de protection enfants ne semblent pas très développés de l’autre côté de l’Atlantique. Twisted Evil

Pour en terminer avec ce rappel, cette limite à 20 mg/ml va bientôt être force de loi. En effet, elle est inscrite dans la directive européenne relative aux produits de tabac et produits assimilés. Vous savez, le fameux article 20 de cette directive consacré à la vape.
Les gouvernements membres de l’UE doivent traduire cette directive dans leurs droits respectifs. Le gouvernement français s’apprête à la faire à grand coup d’ordonnances (lire par exemple ici pour plus de détails).


2- Un seuil trop bas pour certains vapoteurs ?

Bien entendu, depuis 2011, nos connaissances sur la vape n’ont cessé d’augmenter. Des études ont été réalisées et nous avons de plus en plus de retours de membres.

Ainsi, deux nouvelles informations primordiales ont été révélées sur la nicotine.

En 2013, une étude a démontré que le taux létal de nicotine en cas d’ingestion serait en réalité situé entre 500 mg et 1g. Très loin donc de la limite communément admise des 60 mg chez l’homme et beaucoup moins chez les enfants. Cependant, il convient de rester prudent. A mon sens, cette étude mérite d’être confirmée ou infirmée par d’autres (lire cet article en anglais).

Ensuite, selon certains médecins favorables à la vape, comme le Dr Presles, la limite des 20 mg/ml serait trop basse pour environ 30% des fumeurs qui n’absorberaient pas suffisamment de nicotine par rapport à leurs besoins. Ces fumeurs sont donc souvent en situation d’échec avec la vape. Si je ne suis pas sûr du chiffre annoncé qui mérite d’être consolidé lui aussi, nous savons que ces fumeurs existent.

A ces infos, je rajouterai une réflexion toute personnelle. La limite des 20 mg/ml a été mise en place probablement afin d’éviter une trop grande dépendance à la nicotine, entre autres raisons. Sauf que c’est l’inverse que j’observe. Vous l’avez peut-être remarqué mais, lorsque l’on commence la vape, on utilise très souvent son nouveau jouet. Les témoignages sont nombreux de membres affirmant vaper presque sans interruption. Et certains s’en inquiètent. Une des raisons de cette utilisation presque permanente des vaporisateurs au début est certainement le fait que le nouveau vapoteur n’a pas sa dose de nicotine. Alors, afin de compenser tant bien que mal, il vape, vape jusqu’à plus soif. Quitte, en plus, à faire quelquefois des surdosages nicotiniques, pas dangereux mais jamais agréables (maux de tête, nausées, insomnies, etc). Quitte à ne jamais trouver la dose de nicotine nécessaire et donc à abandonner,  dépité par cet échec.  Aussi, ce recours permanent à son vaporisateur pour certains d’entre nous n’aide en rien à lutter contre notre addiction à un geste déjà répété des centaines de milliers de fois, voire des millions de fois lorsque nous étions fumeurs. Au contraire, ne peut-on pas penser qu’il renforce la dépendance psychologique à ce geste ?  perplexe

A contrario, l’utilisation de liquides à des taux de nicotine un tantinet plus élevés, genre 24 mg/ml et 36 mg/ml, permettrait à certains utilisateurs d’être plus vite rassasiés en nicotine et donc d’utiliser moins souvent son e-cig. Je suis bien placé pour en témoigner.  Very Happy Avant l’application des normes de l’ANSM, il m’est arrivé de temps à autre d’utiliser du 24 mg/ml, notamment les liquides américains HALO qui sont par nature déjà bien costauds. Je peux vous assurer qu’avec 5 ou 6 taffes du Bella Vallente de chez Halo en 24 mg/ml, j’avais ma dose de nicotine pour quelques heures et les sinus bien dégagés de surcroît. Razz  Les anciens me comprendront  Wink Lorsque j’ai dû appliquer cette norme achetant presque exclusivement en France, je me suis retrouvé avec une ecig à la bouche le plus clair de la journée.

En conclusion, les informations encore parcellaires que nous pouvons glaner ici ou là ainsi que les retours d’expérience qui nous remontent tendent à montrer que ce seuil des 20 mg/ml est probablement trop bas pour certains d’entre nous.

Cependant, quoi qu’il en soit et quoi qu’on en pense, cette norme existe et le forum ne peut pas l’éluder.


3- Comment appliquer cette norme sur notre forum ?

Lorsque cette norme des 20 mg/ml est apparue dans le paysage, la question s’est posée de la façon de la façon de la traiter sur le forum.

Récapitulons :
1- Ce n’est donc pas illégal. D’ailleurs certains vapoteurs qui ne trouvent pas leur compte avec les dosages aujourd’hui proposés se fournissent à l’étranger avec des liquides plus fortement dosés. Et certains autres, adeptes du liquide fait maison, achètent quelquefois du liquide fortement dosé mais qu’ils diluent ensuite afin de vaper des liquides à un taux normal. Il n'est donc pas interdit d'en parler.

2- Mais, d’un autre côté, les autorités compétentes ont jugé que cette utilisation pouvait être suffisamment dangereuse, ou en tout cas, présenter suffisamment de risques pour qu’il y ait un contrôle médical et/ou pharmaceutique.

Bonjour le casse-tête ! Twisted Evil

Du coup, après moults tâtonnements et discussions dans le staff, nous avons établi la méthode suivante :

1- Lorsque nous tombons sur un post vantant les mérites de liquides dont le taux de nicotine est supérieur à 20 mg/ml, nous ajoutons systématiquement un message d’avertissement. Nous ne supprimons rien des propos du membre, nous ne censurons pas ;

2- En plus de ce message d’avertissement, il est aussi possible, en fonction des cas, que nous nous permettions de rendre des liens inactifs, c’est-à-dire que l’adresse est toujours visible sur le post mais qu’il faut la copier/coller dans la barre d’adresse pour pouvoir accéder à l’information. S’il y a donc bien modération sur le post, puisque nous y intervenons, il n’y a donc pas de censure, pas d’effacement du moindre propos du membre. Cette méthode permet juste d’éviter des référencements intempestifs dans les moteurs de recherche. C’est la méthode qui a été utilisée sur ce fil de discussion qui est limite parti en vrille (pour rappel, c'est ici;

3- Enfin, dans des cas exceptionnels, nous ne nous interdisons pas d’effacer un lien purement et simplement, notamment dans le cas de vente de nicotine pure sur des sites plus ou moins douteux. De mémoire, c’est arrivé une seule fois en 2 ans.

Enfin, je termine en signalant qu’il est bien entendu que, si le staff se permet d’intervenir à la suite d'un de vos posts, il laisse le libre choix à chacun d’entre vous de faire comme il l’entend. Mais il est de notre devoir de rappeler les règles ou les normes, notamment à l’attention des nouveaux membres, qui ne sont pas toujours au courant de tout afin que chacun agisse en toute connaissance de cause et en son âme et conscience après avoir été informé.

Plus le taux de nicotine est important et plus les risques peuvent être importants, notamment en cas de manipulation ou pour l’entourage babillant, il est primordial que l’information soit passée.

Merci d'avoir lu jusque là. Very Happy


Dernière édition par Franck le Jeu 14 Mai 2015 - 19:29, édité 2 fois

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Message par Fass le Mar 24 Fév 2015 - 21:41

Merci Franck pour ce rappel. La prochaine fois, si cela arrive, que je parle de la technique régulièrement utilisé en suisse pour avoir des liquides avec nicotine je n’oublierai pas d'ajouté l’avertissement sur la dangerosité potentiel d'une mauvaise utilisation.

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Message par marcuche le Mar 24 Fév 2015 - 21:42

merci Franck, rien à dire pour l'instant respect1
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Message par greysoft le Mar 24 Fév 2015 - 22:26

De la mesure, de la connaissance ; le tout fait un très bon message.
Merci Frank
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Message par Fury74 le Mar 24 Fév 2015 - 23:17

voilà, j'ai tout lu!!!

Merci le staff pour vos prises de décisions qui restent "ouvertes" et merci à Franck d'avoir pris le temps de faire ce gros pavé en guise de synthèse (bien expliqué comme d'hab...)
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Message par Leio le Mar 24 Fév 2015 - 23:25

de mémoire Franck les saisies en douane ne l'étaient pas pour dépassement des 20mg/ml mais pour non concordance entre le taux annoncé et le taux mesuré (genre 20mg/ml sur le flacon mais 21mg/ml mesuré après analyse)


Dernière édition par Leio le Mar 24 Fév 2015 - 23:30, édité 1 fois

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Message par Vieux Pat le Mar 24 Fév 2015 - 23:27

@greysoft a écrit:De la mesure, de la connaissance ; le tout fait un très bon message.
Merci Frank

Je n'aurais pas dit mieux!
On a tout de même une grande liberté, ici Smile  

Merci Frank! plussoie +2
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Message par Den'ice le Mar 24 Fév 2015 - 23:28

Ah ben voui, comment n'y avais-je pensé auparavant Cool
Il m'apparaît également que la mémoire de Leio est bonne Wink, mais la mienne défaille Embarassed

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Message par Manni le Mar 24 Fév 2015 - 23:30

@Franck a écrit:"Mais il est de notre devoir de rappeler les règles ou les normes, notamment à l’attention des nouveaux membres, qui ne sont pas toujours au courant de tout afin que chacun agisse en toute connaissance de cause et en son âme et conscience après avoir été informé."

C'est effectivement mon cas !  study plussoie +2
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Message par Leio le Mar 24 Fév 2015 - 23:49

petit HS pour répondre à sneakychouw qui à posé la question* de savoir si il restait de la nicotine dans du tabac hyper sec ou si elle s'évaporait (car la nicotine est liquide entre -80°C à 247°C ) .
J'ai posé la question à Jacques Le Houezec et voici sa réponse :
Une partie sans doute s'évapore, mais pas tout, elle reste captive. Le tabac contient environ 5% de nicotine.

Pour raccrocher le sujet vous constaterez qu'une clope faisant 1g on a donc 5% de 20g par paquet de clope soit 1g de nicotine pure par paquet ce qui est bien au delà des 200mg maxi par "contenant" qu'impose la TPD pour les eliquides (20mg/ml fois 10ml font 200mg).

Alors est-il plus facile de manger un paquet de clope ou de s'envoyer un flacon sans vomir la question reste ouverte  What a Face

* (sur le sujet "provisoire" que remplace maintenant celui ci)

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Message par Den'ice le Mer 25 Fév 2015 - 0:40

SoirSour Cool,

Sinon, pour ceusses qui pourraient avoir dans l'idée (ben, ça arrive, faut croire...) que Den'ice ne supporte pas ceusses qui vapent à des dosages supérieurs à 20 mg/ml de nicotine, ben, c'est niqué.
Den'ice a commencé la vape avec des liquides à 24 mg/ml de nicotine, si, si.

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2015 - 0:49

@Den'ice a écrit:SoirSour Cool,

Sinon, pour ceusses qui pourraient avoir dans l'idée (ben, ça arrive, faut croire...) que Den'ice ne supporte pas ceusses qui vapent à des dosages supérieurs à 20 mg/ml de nicotine, ben, c'est niqué.
Den'ice a commencé la vape avec des liquides à 24 mg/ml de nicotine, si, si.

non ,je vous assure !!! ce Den'ice est dangeureux !!! affraid affraid affraid mais tu me supportes quand tu passes chez moi nous, tu supportes nos clopes et que je vape des liquides chargés .... clown pirat
danger mdr mdr mdr mdr danger

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Message par psionman le Mer 25 Fév 2015 - 8:56

Un petit article du NY Times sur les intoxications dues aux eliquides...
http://www.nytimes.com/2014/03/24/business/selling-a-poison-by-the-barrel-liquid-nicotine-for-e-cigarettes.html?_r=4

Et pour montrer qu'on n'a pas attendu la vape pour se soucier du probleme de l'ingestion de nicotine...
Un petit document du CHU de Lille
http://cap.chru-lille.fr/CAPBD/BAIES/detail/ca5-03avril2.htm

sur ce forum, on a quand même eu des posts de membres qui ne savaient pas comment faire leur base pour le diy, ne savaient même pas comment avoir 30% de VG dans leur liquide mais qui souhaitaient commander du PG a 100mg de nicotine par ml...

Bref... Cette moderation est un bien et a mon goût un peu trop laxiste quand il s'agit des liens pointant sur des produits aux taux superieurs a 24 ou 36mg/ml
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Message par Tina74 le Mer 25 Fév 2015 - 9:10

Merci Franck pour ce pavé très clair et instructif.

Je ne suis pas nouvelle mais j'avoue avoir encore appris certaines choses, et avoir pu rassembler ainsi certaines infos parcellaires que j'avais déjà.

Superbement développé, comme d'habitude ! Bravo ! respect5  

@ Leio, je vais te chipoter un p'tit peu Sifflote ! quand tu parles de cigarettes de 1 g, tu inclus le papier ou tu parles juste du tabac pur ? parce que ça peut changer le taux... quand bien même ça reste assez élevé pour être mentionné. Merci aussi pour cette info à laquelle on ne pense pas forcément, ou du moins on n'en fait pas le calcul pour le comparer à nos liquides !
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Message par Franck le Mer 25 Fév 2015 - 10:06

Merci à toutes et tous pour vos commentaires :-)

@ psionman :

La position du staff telle que je l'ai décrite ainsi que Leio hier est généraliste.
Je n'ai pas lu le post que tu cites mais il évident que l'attitude générale n'interdit pas des adaptations au cas par cas. Donc rien n'interdit au staff, ni aux membres d'ailleurs, de dire à un membre montrant d'aussi faibles connaissances dans le fait maison qu'il serait judicieux et surtout plus prudent et responsable de s'initier avec des bases nicotinées dosées à des taux classiques plutôt que de chercher les ennuis :-)

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Message par Spartiat de campagne le Mer 25 Fév 2015 - 10:08

La prévention avant tout , un bon point pour le forum , n'en déplaise à certains .

Tout est présent dans le " pavé " très explicite et facile à lire ( bravo francky) je n'ai mis que 2 jours à le lire , commençant hier soir et exténué par la grippe je l'ai fini ce matin ..; je plaisante !

De toute façon j'ai envie de dire que ces fameux 20mg/ml va falloir s'y faire d'une façon ou d'une autre bientôt vous n'aurez plus le choix .

La chose la plus importante au sujet de la nicotine , chose pour laquelle je me suis fâché il y a quelques semaines avec un ami , c'est de ranger ses flacons ou préparations hors de portée de nos jeunes enfants ( même si peu nicotiné(e)s) , exactement au même titre que beaucoup d'autres produits type javel et produits ménagers .Ça peut s'avérer être dangereux voir mortel , les accidents n'arrivent pas qu'aux autres .

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Message par ludovic.g le Mer 25 Fév 2015 - 10:09

@Tina : De mémoire, il y a 1 gramme de tabac dans une cigarette.

Du coup, petite recherche Wink
http://www.tabac-humain.com/enseignement-daltertabacologie-2/le-tabac/technologie-du-tabac-et-de-la-cigarette/

1.- Les valeurs de nicotine, goudrons et oxyde de carbone figurant sur les paquets sont des rendements, non des teneurs. Le tabac sec contenant de 15 à 25mg de nicotine par gramme, et une cigarette contenant de 500 mg à 1g de tabac, le contenu réel d’une cigarette en nicotine peut ainsi varier de 8 à plus de 20mg, alors que la quantité extraite selon la norme ISO est le plus souvent inférieure à 1mg, jusqu’à 0,1mg.  Quant aux goudrons, ils sont produits par pyrosynthèse lors de la combustion.  Le tabac d’une cigarette non allumée ne contient pas de goudrons.

On notera qu'1 seule cigarette de tabac contient entre 0.5 g et 1 g de tabac et que sa concentration en nicotine varie entre 8 et plus de 20 mg.
On peut en déduire, peut être maladroitement,  qu'1 cigarette contenant 0.5 g de tabac contient 8 mg de nicotine et qu'une contenant 1 g de tabac, 20/25 mg de nicotine.

De là à conclure qu'un ml de liquide à 20 mg/ml de nicotine = au pire 1 clope, il ni a qu'1 pas à franchir.

[Edit] Petit rajout :
Donc si 10 ml de liquide à 20 mg/ml = 200 mg/ml, une fiole correspondrai à 10 cigarettes au max et 8 cigarettes minimum.

@Franck : Merci pour ce texte long, très bien écrit et facilement compréhensible, j'avais oublié de le dire Embarassed


Dernière édition par ludovic.g le Mer 25 Fév 2015 - 10:16, édité 1 fois
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Message par titanlx le Mer 25 Fév 2015 - 10:13

@ psionman : c'est un peu pour ca que les gens viennent sur un forum, c est à nous de les mener dans le droit chemin et de leur dire danger si besoin est. Comme tout à chacun nous avons commencé un jour et perso si je suis là c'est pour apprendre et pas faire du n'importe quoi. Et grâce aux vieux de la vape j'ai appris beaucoup déja alors merci aux briscards e la vapounette sauf a Denize Smile qui m' a perturbé dès mon arrivée sur ce forum, mais je l'aime quand même surtout que l'été prochain je vais ptet avoir besoin de lui mdr mdr
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Message par vincent59200 le Mer 25 Fév 2015 - 10:14

Donc ludo, si on suit ce raisonnement, quelqu'un qui fumer un paquet par jour, devrait normalement vaper 1ml pour une cigarette, donc en une journée il devrait vaper 20 ml de e-liquide pour avoir autant de nicotine qu'un paquet de clope !

ok, mais je me souvient, avant de passer au DIY, quand j'allais dans un shop physique pour acheter mon liquide tout-prêt, les vendeurs me disaient qu'avec un flacon de 10 ml c'est comme 5 paquets de clope ! soit 2 ml/ jours, Bon je les ai vite dépasser ! lol
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Message par bibidochon le Mer 25 Fév 2015 - 10:17

@ludovic.g a écrit:De là à conclure qu'un ml de liquide à 20 mg/ml de nicotine = 1 clope, il ni a qu'1 pas à franchir.

Non et non, la diffusion dans l'organisme est totalement différente, ainsi que son assimilation, sans compter l'interaction d'avec un tas de produits qui rendent cette assimilation difficilement comparable.

On en a pas mal parlé par le passé déjà, il faudrait un sujet spécifique si vous voulez développer Wink
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Message par ludovic.g le Mer 25 Fév 2015 - 10:19

Non là je parle de concentration.
Par exemple avec 1 clope tu ne consomme pas 20 mg de nicotine, mais seulement entre 1 et 3 mg.
cf http://www.pharmacie-vivre-sans-tabac.ch/fr/page-dacceuil/facts/substances-dans-la-fumee/nicotine.html
En fumant une cigarette, le fumeur absorbe en fait entre 1 et 3 mg de nicotine.

Donc avec la vape, on doit avoir une perte également entre le taux de nicotine du liquide et celui réellement absorbé par l'organisme.

[Edit] oui bibi, on est d'accord, mais on ne sait pas, ou alors j'ai raté l'info, le taux de nicotine réellement absorbé avec la vape.
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La position du forum sur la norme des 20 mg/ml Empty Téléportation en cours...

Message par taquinaton le Mer 25 Fév 2015 - 10:32

Bonjour Suspect je peux donner mon opinion sur la modération de mon lien sans prendre un coup sur la tête ou une rafale de kalash ? Suspect

je remercie le forum de m' avoir modéré sans me censurer.
Le principale est là, celui qui veut peut trouver le produit incriminé, sans que le forum ne puisse être tenu responsable au  "gros yeux" européens.

Un forum est lieu d' échange qui comme le dit notre ami normand, est aussi là pour échanger ce genre d' adresse.

Voici en copié collé le risque qui pointe (reçu aujourd'hui)
 Bonjour,

J'ai le regret de vous annoncer que le forum ecig-electronique va fermer d'ici peu.
Le financement (par mes soins), la modération et le suivi, ne pourront plus être assuré dans un avenir très proche.


pleure


moderation   si quelqu' un de l' équipe pouvait mettre cette réponse sur le sujet " la position du forum " merci
désolé j' avais pas encore vu la réponse du forum

moderation Téléportation effectuée - Den'ice
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Message par Den'ice le Mer 25 Fév 2015 - 10:48

Yep Smile,

Cette étude du Dr Farsalinos pourrait vous aider à trouver une réponse Smile

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Message par taquinaton le Mer 25 Fév 2015 - 10:48

plussoie +3 Very Happy
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Message par Tina74 le Mer 25 Fév 2015 - 10:56

@ ludovic : merci pour l'info... I love you
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