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[ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

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[ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Sam 15 Oct 2016 - 16:59

Slate.fr nous apprend dans cet article une excellente nouvelle que certains sites de vape relaient avec entrain (comme vapoteurs.net) : la vapeur dégagée par les vapappareils* ne serait pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines.

En voilà une bonnne nouvelle ! Very Happy allez on sort le champagne ! party2

Quoi que... Attendez cinq minutes...
Déjà si le titre nous parle d'une absence totale de toxicité, l'article en lui-même est beaucoup plus prudent :

"Quant aux premiers signes de cytotoxicité de la cigarette électronique, ils apparaissent à des doses qu'à peu près personne, à peu près nulle part, n'est capable d'absorber –soit l'équivalent d'une journée de vapotage compressée en une seule heure. Mais, même dans ces conditions extrêmes, la cigarette électronique demeure largement moins toxique pour les cellules de poumon que la cigarette classique."

Ensuite, cette étude va à l'encontre des résultats d'une autre étude parue fin 2015 qui accusait la vape de détruire l'ADN des cellules. Bon, OK, cette étude paraît aussi douteuse mais quand même...

Enfin, il y a un petit hic sur les chercheurs qui ont réalisé cette étude. Petit hic que ne relève absolument pas slate.fr ni 90% des sites qui reprennent cette info : ce sont des chercheurs commandités par la British American Tobacco (BAT) qui ont réalisé l'étude !
Or, la BAT ce sont les cigarettes Pall Mall, Lucky Strike, Dunhill et Winfield entre autres. Mais la BAT investit régulièrement dans la vape depuis quelques années. Elle détient les marques Vype, Intellicig (rachat) et Voke (cf. ce fil de discussion).

Les chercheurs, médecins, experts scientifiques des cigarettiers, on les connaît. Ils n'ont jamais réussi à trouver la moindre conséquence néfaste au tabagisme. Ce n'est pas faute d'avoir produit moults études.

En tout cas, c'est une preuve que les cigarettiers ne veulent pas forcément casser la vape. Enfin, tant que vous achetez leurs produits, bien sûr ! Very Happy

Perso, je ne sais pas pour vous, mais je vais donc attendre un peu avant de sortir le champagne Very Happy

Bonne vape quand même !




* vapappareil : néologisme "made in Franck". En effet, autant le terme "cigarette électronique" ne me convient pas car certains produits ne sont pas électroniques, autant le terme "vaporisateur personnel" me file de l'urticaire. "Vaporisateur" était un mot utilisé avant la vape, donc déjà pris, et "personnel" ne veut pas dire grand chose. On sait que c'est le vôtre, pas de souci ! Du coup, pourquoi pas "vapappareil" ? ce n'est pas plus mal que les autres termes, non ? Very Happy

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Vieux Pat le Sam 15 Oct 2016 - 17:55

@Franck a écrit:* vapappareil : néologisme "made in Franck". En effet, autant le terme "cigarette électronique" ne me convient pas car certains produits ne sont pas électroniques, autant le terme "vaporisateur personnel" me file de l'urticaire. "Vaporisateur" était un mot utilisé avant la vape, donc déjà pris, et "personnel" ne veut pas dire grand chose. On sait que c'est le vôtre, pas de souci ! Du coup, pourquoi pas "vapappareil" ? ce n'est pas plus mal que les autres termes, non ?

Tiens, c'est pas bête ça ! Smile  Moi, ça me conviendrait bien  plussoie +2

Ou alors, plus simplement, un vapareil.  Wink

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Sam 15 Oct 2016 - 18:00

@Vieux Pat :

Cela fait des années que les expressions utilisées ne me conviennent pas du tout et des mois que je cherche un néologisme sympa qui pourrait plaire.
Donc voilà, je propose cela mais si quelqu'un inventait un mot encore plus mieux génial, je suis preneur ! Very Happy

vapareil.

Pas con. Peut-être même mieux. Very Happy Mais avec deux p alors pour qu'on voit que cela vienne d'appareil, donc vappareil ! Very Happy

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Vieux Pat le Sam 15 Oct 2016 - 18:08

Tout à fait D'accord ! Je n'utilise pas une cigarette, et je ne suis qu'en méca, donc sans électronique. Et vaporisateur personnel, je trouve ça trop long et prétentieux.
Généralement je dis "mon vapo", mais ça me plaît moyen  Sad

Vappareil, je prends !  Very Happy

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Bafien le Sam 15 Oct 2016 - 18:24

"vaporisateur personnel"
c'est vrai que ce n'est pas "chantant" et surtout très long, mais ce terme a le mérite de décrire précisément l'objet et sa fonction.
"vaporisateur" c'est le terme technique qui décrit la fonctionnalité de l'objet.
"personnel" indique la destination de la vapeur produite par l'objet. (ne pas le lire comme attribut de propriété)
"vapappareil" risque de n'être évocateur de pas grand chose pour le néophyte. et risque de finir contracté en "vap-a-papa" Very Happy





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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Dim 16 Oct 2016 - 9:24

@bafien :

Oui, oui, je sais tout cela mais quoi qu'il arrive, je n'aime vraiment pas cette appelation que je trouve vraiment pas heureuse. Et, quoi que tu dises, systématiquement je prends le "personnel" pour un adjectif possessif. Je persiste aussi à dire que prendre un mot comme "vaporisateur" qui existait préalablement à la vape n'est pas top, la confusion avec des vaporisateurs de parfum ou de produits agricoles persiste.
Qui plus est cette expression ne prend pas, hormis chez les plus exigeants dans la vape qui refusent le terme "cigarette électronique", non pas pour le mot "électronique" le plus souvent mais pour cette proximité avec le terme '"cigarette".
A outil nouveau, appelation nouvelle si possible.
Du coup, je pense utiliser pour mon usage "personnel", "vappareil" qui me plaît bien, même si on doit pouvoir trouver mieux Very Happy Mais bon, tout le monde fait ce qu'il veut, il n'y aura évidemment aucune obligation pour les membres, le plus important est que l'on se comprenne. Wink

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Pascale le Dim 16 Oct 2016 - 10:17

Un va pareil ou un va pas pareil ? Non parce que c'est pas la même chose 😋

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Dim 16 Oct 2016 - 10:51

@Pascale :

Bien vu Very Happy c'est donc ça qui me turlupinait Razz Mais bon, en attendant qu'un créatif trouve mieux... Wink

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Rico73 le Dim 16 Oct 2016 - 10:53

je suis pour appellation : vaporisateur personnel
du reste , j'en discutait avec ma direction vendredi (j'ai mis mon PDG à la vape anger3 ). et les termes de e-cig, cigarette électrique et autres termes neuneus m'ont gonflé.je leur ai demandé pour harmoniser la conversation d'utiliser les mots de vaporisateur personnel. et oui, après mon laïus, ils ont compris le pourquoi du comment: fumer n'est pas vaper donc le mot cigarette n'a pas lieu d'etre dans appellation.

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par loco le Dim 16 Oct 2016 - 11:00

Tous mes vapetruc sont féminins, ce sont donc des vapotes clown

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Dim 16 Oct 2016 - 11:13

@Rico73 :

je leur ai demandé pour harmoniser la conversation d'utiliser les mots de vaporisateur personne

Moui. Pour moi ce n'est pas harmoniser une discussion puisque vous vous compreniez très bien, c'est juste pour imposer ton idée. Il n'y a rien de mal à cela, mais appelons un chat... un chat Wink

Par contre, sur le forum, il n'y a aucune obligation pour personne d'utiliser le terme de son choix, pourvu qu'il veille à se faire comprendre des autres membres et des lecteurs Wink
Que veux-tu, je reste un indécrottable amateur d'une vape libre qui consiste déjà à ne pas imposer ses choix aux autres. La vape libre, cela commence déjà par cela. Qu'on les partage, qu'on tente de convaincre, pas de souci mais on n'impose rien.

et les termes de e-cig, cigarette électrique et autres termes neuneus

Ce n'est pas neuneu. Il faut bien comprendre une chose : je reste persuadé que c'est par cette appelation que les premiers fumeurs se sont mis à la vape. Honnêtement, si cela c'était appelé vaporisateur personnel, je ne m'y serai jamais mis. J'aurais passé mon chemin lorsque j'ai vu cette pauvre pub sur un site quelconque en 2009.
C'est parce que l'on m'a vanté une méthode qui simulait le tabac, qui offrait une alternative à ce dernier que je m'y décidé de m'y mettre. Parce que, ce qui m'intéresse c'est vraiment quelque chose qui ressemble plus ou moins, qui apporte une gestuelle plus ou moins similaire, qui m'apporte de la nicotine, etc.
Je reste persuadé que sans l'apport de ce terme, aussi bête soit-il, il n'y aurait pas de vape en Europe. Et nous ne serions pas en train de discuter. Wink

j'ai mis mon PDG à la vape

Ca c'est cool ! Very Happy Very Happy

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Madcat le Dim 16 Oct 2016 - 12:54

étude BAT ... je sens déjà venir le tabac chauffé anger6

sinon ben je vais pas revenir sur le pourquoi du comment, mais vaporisateur personnel est effectivement pour moi le terme le plus approprié
ah si raté je vais y revenir un poil quand même.
Si dans les discussions que l'on peut avoir dans les médias pouvait appeler un chat un chat justement ça faciliterait bien des choses, comme par exemple avec des gens qui n'y comprennent rien et pour qui cigarette = tabac et nicotine = tabac, le problème c'est que ceux dont je parle pondent des lois ...
Prêtons attention à l'impact que les termes utilisés peuvent avoir sur l'inconscient collectif.
Ça vaut aussi pour les pros, les fabricants etc... perso ça m'énerve toujours de voir des shop cigmachin, smokebidule et autres counariès, à croire qu'on fait tout pour se retrouver dans une loi anti-tabac, mais malheureusement dans le même sac que le poison anger6


Dernière édition par Madcat le Dim 16 Oct 2016 - 20:46, édité 1 fois

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Dim 16 Oct 2016 - 18:33

@Madcat :

C'est bizarre mais cette discussion me rappelle quelque chose Razz

Si dans les discussions que l'on peut avoir dans les médias pouvait appeler un chat un chat justement ça faciliterait bien des choses, comme par exemple avec des gens qui n'y comprennent rien et pour qui cigarette = tabac et nicotine = tabac, le problème c'est que ceux dont je parle pondent des lois ...

Veux-tu par exemple parler de la Direction Générale de la Santé (DGS) qui a par exemple rédigé l'ordonnance et les décret ?

Ma foi, tu seras donc heureux d'apprendre que dans l'ordonnance et les décrets du 19 mai 2016, il n'est pas question de cigarette électronique.

La DGS parle de "produits du vapotage" et de "dispositifs électroniques de vapotage".
De quoi te satisfaire  Very Happy

Sinon, cela ne l'empêche absolument pas de mettre ces produits dans un titre appelé "lutte contre le tabagisme" au même titre que les produits de tabac.
Et cela n'empêche absolument pas les interdictions et les restrictions. Tu en sais quelque chose Very Happy

Et cela ne l'empêche absolument pas d'acter que, si le liquide a une teneur supérieur à 20 mg/ml, c'est un médicament.
Que le grand public parle de "cigarette électronique" n'a pas ému les labos ou les pharmacies. on a vu aucun labo se dresser contre cette possibilité qui leur est offerte sous prétexte que l'appelation rappelle trop le tabac.

Cela ne change absolument rien.

La vérité est la suivante : depuis l'apparition des ecigs et de la vape, l'OMS a décidé de lui faire la peau. Et pourtant, elle non plus ne parle pas de cigarette électronique. Dans ses travaux, elle parle de ENDS : Electronic Nicotine Delivery System (Système de délivrance électronique de nicotine). Elle a bien compris que les cigarettes électroniques n'étaient pas des cigarettes, elle a bien compris qu'on ne retrouvait pas forcément la même chose. Tout cela, elle le sait pertinement. Cela ne l'empêche aucunement de vouloir tuer la vape. et vraiment pas pour des vulgaires questions d'appelation.

Cherche un peu et je suis certain que tu comprendras pourquoi l'OMS a la vape dans le nez. Wink
C'est en tout cas mon opinion qui est discutable car je n'ai aucune preuve à fournir, malheureusement.

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Madcat le Dim 16 Oct 2016 - 20:51

@Franck oui ça me rappelle confusément quelque chose ... Laughing

nous sommes d'accord sur à peu près tout Wink

j'attire juste l'attention que les choses sont déjà complexes donc ne nous sentons pas obligés de rajouter nous-mêmes à la confusion avec le tabac ou les médocs Wink
en particulier lorsqu'on communique, qu'on ouvre une boutique, qu'on publie un article etc. la liste est longue mais ça vaut le coup de surveiller son langage si l'on veut faire évoluer la perception de la vape dans l'esprit de Mme Michu traumatisée par les médias Wink

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Franck le Lun 17 Oct 2016 - 9:00

@Madcat :

Au vu de ta réponse, nous ne sommes d'accord sur à peu près rien. Razz Je persiste à croire que cette focalisation sur l'appellation sous prétexte que cela fait le jeu des cigarettiers et serait la cause des restrictions que nous subissons, c'est s'attaquer à la partie immergée de l'iceberg et que ce n'est pas le coeur du sujet. Et que, on peut critiquer comme on veut l'appellation "cigarette électronique " certes totalement imparfaite, c'est elle qui a convaincu les premiers vapoteurs de s'y intéresser. Sans elle, il n'y aura pas eu de vape à mon humble avis.
On vendait fut un temps des cigarettes en chocolat . Qui pourrait prétendre que parce que cela s'appelait cigarette, c'était un produit du tabac ?
Pour la classification d'un produit, ce qui importe n'est pas tant le contenant que le contenu évidemment.

Enfin la confusion dont tu parles ne vient pas de l'appellation. Elle vient à mon avis de la confusion des règles en vigueur. Quand on pense qu'en Angleterre, un cigarettier a réussi à obtenir une AMM pour vendre ses ecigs comme dispositif médical, si cela n'engendre pas la confusion ça ! Razz
Mais c'est possible. En France aussi, c'est possible, même si on appelle cela cigarette électronique Very Happy

Donc nous ne sommes pas d'accord mais que l'on ne soit pas d'accord, ce n'est pas grave. Very Happy On est là aussi pour échanger et débattre. Et il n'y a pas débat lorsqu'on est tous d'accord Wink

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Bafien le Lun 17 Oct 2016 - 21:38

pour vous mettre d'accord je propose le terme de "cigarette-anti-tabac" Very Happy
cela n’entretient aucune confusion, tout en appelant un chat un chat.

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Madcat le Mar 18 Oct 2016 - 10:10

ben en fait peut importe tant que Mme Michu ne fera pas le rapprochement avec le tabac et que ça ne soit pas un terme infantilisant.

Donc cigarette anti tabac ben ça va pas ;P

ah je rappelle que les cigarettes en chocolat sont interdite à la vente aussi Razz

et puis franchement les appareils actuels vous trouvez vraiment que ça ressemble à des cigarettes ?

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par bibidochon le Mar 18 Oct 2016 - 10:51

Moi je ne l'appelle pas, c'est très Freudien de donner un petit nom à ses objets What a Face

Qu'importe le flacon...de toute façon le mal est fait, "cigarette électronique" c'est et le restera, nul ne pourra plus empêcher cette dénomination dans la tête de Mme Michu. Si je ne m'abuse on avait tenté, il y a presque 5 ans, voir sans doute plus pour les ancêtres, de faire adopter un autre nom, mais le marché associé à cette appellation était déjà très porteur, les vendeurs ont très largement participé à cet état de fait....

D'ailleurs même le forum ne s'appelle-t-il pas "ecigarette" ?

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Bafien le Mar 18 Oct 2016 - 11:54

et puis franchement les appareils actuels vous trouvez vraiment que ça ressemble à des cigarettes ?
pourtant la filiation est directe et naturel, c'est un ersatz qui en a fonction et usage .
le terme avec évidence c'est imposé naturellement, le renier relève du déni de réalité.
il semble aussi que pour le législateur et autres bien pensant c'est outre le produit, le comportement qui soit visé ... de ce point de vus le débat sur la terminologie employer n'a que peu de sens ou intérêt ...

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Re: [ARTICLE 14/10/16] slate.fr : La vapeur de cigarette électronique n'est pas toxique pour les cellules pulmonaires humaines

Message par Brigitte le Mar 18 Oct 2016 - 16:27

Ecig c'est bien, mais si on dit ma Ecig est super à quelqu'un qui ne connait pas, il faut lui dire ma cigarette électronique, mais quand ce sera bien connu Ecig ce sera très bien pour moi ! Cool

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Si tu es curieux regarde avec quoi je vape Very Happy:


J'ai commencé à vaper le 16 décembre 2013
780 euro + 385 euro du mari dépensé en tout depuis le 16 décembre 2013 .... J'ai arrêté de compter mes dépenses car ça ne sert plus à rien, la vape c'est pas cher et c'est SUPER ! Very Happy (MAJ fait le 25 oct 2016)

*Mon matos*

*ISTICK 40W TC noire + MEGA MOW AEROTANK noir acheté le 1 Août 2016 (pour ma moitié)

*Kit Dripbox par Kangertech - Couleur : Rouge - Accu Samsung INR 25R 2500mAh acheté le 12 avril 2016

*Kit complet Istick 30W de chez Eleaf - Couleur : Rose acheté le 23 juin 2015

*Batterie Ego VV E-fire V2 chez Vision Motif Ghost + Clearomiseur Aspire ET-S BDC en pyrex Couleur Acier

*Un Kit Mega emow 1600 Acier acheté le 10 oct 2014 + un Drip-Tip 510 Alu Pink Lady

*Un clero Kangertech T3D violet acheté le 25 juillet 2014

*1 clearo Kangertech eVod BCC 1.6ml noir et un violet + une Batterie eVod XL 1000 violet Acheté le 2 avril 2014

*Un Clearomizer Aspire ET-S BDC - 3ml avec résistance Dual Coil 1.8Ohms Rainbow.
Une Batterie Spinner Rainbow TK 1300 mAh. Le tout acheté le 4 mars 2014.

*KIT Cigarette Electronique FIRST Ego T CE4 Duo 1100mAh acheté le Le 16 Janvier 2014

*Pack Cigarette electronique Nhoss cosy duo acheté Le 16 décembre 2013

*Eliquide testé* (33)

*Liquitéa fruit rouge (sirop pour la toux, j'aime pas)

*Conceptarome Gout cigare (je ne l'aime pas trop)
*Conceptarome Oriental (très bon avec un peu de menthe glaciale)
*Conceptarome Tabaco (bon)

*Nhoss Menthe (bon mais un peu léger en gout)
*Nhoss Tabac blond (T.bon pour moi, cacahuète grillé)
*Nhoss Tabac brun (gout agrume.orange mandarine.)
*Nhoss Spéculos Cannelle (un ptit peu trop doux, bon)
*Nhoos Jasmin oriental (bizarre au début et bon au bout de quelques mn)

*So good tabac blond doux (bon mais un peu léger en gout)
*So good pinacolada (T.bon pour)
*So good P’tit punch (un petit peu trop léger en gout)
*So good Moritos (bon)
*So good Menthe (Très frais bon)
*So good tabac brun sec (Un peu trop doux mais pas mauvais)

*Euroliquide Britich tabac (pas mal)
*Euroliquide Cavendich brun (pas mal)
*Euroliquide Menthe glaciale (T.bon)
*Euroliquide Chocolat (Je n’ai pas aimé pâteux en bouche)
*Euroliquide Ananas (j'aime pas)

*Liquideo Tabac Beau brun (fort en gout, léger gout agrume)

*L@saveur Chewing-gum (pas mal)

*Nico Flash oriantal (pas mal)

*Best juices noix de coco (bon)
*Best juices chocolat (bon)
*Best juices café (T.bon)

*VDLP vanille (T.bon 50/50)
*VDLP noix de coco (T.bon 50/50)
*VDLP banane (T.bon 50/50)
*VDLP citron (très bon 50/50)
*VDLP tabac hampton (T.bon 50/50)
*VDLP ananas (T.bon 50/50)
*VDLP menthe fraiche (T.bon 50/50)

Le 12 Oct 2014 je commence à faire du DIY

Liquide de base :
*Le 12/10/14 Base 70%PG / 30%VG - 6mg Revolute
*Le 04/11/14 Base 80%PG / 20%VG - 0mg/ml A&L
*Le 26/11/14 Base 60%PG/40%VG - 8mg/ml de chez Fuu
*Le 26/12/15 base 50/50 French Vape 1L - 6mg/ml A&L
*Le 12/04/16 base 50/50 French Vape 1L - 3mg/ml A&L
*Le 14/05/16 base 50/50 French Vape 2L - 3mg/ml A&L
*Le 25/10/16 base 60/40 PG/VG AROMA SENSE 10L - 8mg/ml(149 euro)

Arômes et Additifs acheté : - 34
Banane Flambée - SOLUB
Biscuit Spéculos - SOLUB
Menthe Poivrée - SOLUB
Caramel - SOLUB
Miel Acacia -SOLUB

Peanut Butter - TPA
Pina Colada - TPA
RY4 Double - TPA
Glace à la vanille - TPA

Speculoos - A&L
Tequila - A&L
Pastis - A&L
Cannelle - A&L
Châtaigne - A&L
Cappuccino - A&L
Caramel - A&L
Banane - A&L
Piña Colada - A&L
Concentré Ultimate Bahamut - A&L
Concentré Ultimate Oni - A&L
Arôme After Midnight - A&L

cacahuètes - INAWERA
Don Hill - INAWERA
Café Mocca - INAWERA
Tabac Fire - INAWERA
Noisette - INAWERA

Concentré Red Astaire - T-Juice

Noix de Coco - FA

Pate à tarte - FW

Praline &crème - PA

*Additif
Sweetener - SOLUB
Ethyl Vanilline - SOLUB
WS-3 (Koolada) - SOLUB
DNB - FA


Date d'inscription : 04/03/2014

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