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Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

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Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Franck le Lun 16 Mai 2016 - 20:23

Gaïatrend, l'entreprise française qui fabrique le liquide Alfaliquid, vient de publier un communiqué très intéressant. En effet, Gaïtrend s'est approché de l'INERIS (Institut National de l’Environnement Industriel et des RIsques), organisme public sous la coupe du ministère de l'écologie spécialisé dans les études et la recherche. Gaïtrend a demandé à l'INERIS de vérifier la dangerosité du liquide s'il était avalé ou s'il pénétrait par la peau. A priori, l'INERIS a conclu que, pour une fiole de 10 ml, même si le liquide est dosé à 19,6 mg/ml, aucune toxicité n'est aujourd'hui démontrée.
Du coup Gaïtrend est aujourd'hui en train de retirer les logos représentant des têtes de mort fort sympathiques sur ces étiquettes.

Bonne lecture et bonne vape ! Very Happy

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par marcuche le Lun 16 Mai 2016 - 20:31

@Franck, merci pour le sujet très intéressant qui va certainement clouer le bec à certains Wink Wink Wink

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Amélia le Lun 16 Mai 2016 - 20:44

Intéressant. Je serais curieuse de savoir où ceux qui expliquaient le danger de la nicotine en ingestion et en pénétration de la peau ont trouvé leurs explication. Et de comparer les deux tests...

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Franck le Lun 16 Mai 2016 - 20:49

@Amélia :

 Je serais curieuse de savoir où ceux qui expliquaient le danger de la nicotine en ingestion et en pénétration de la peau ont trouvé leurs explication.

L'explication date d'avant l'arrivée de la vape. Une étude ancienne (années 70 je crois) indiquait que la nicotine pouvait être mortelle à partir de 50 mg chez l'homme. Donc beaucoup moins chez l'enfant.

Du coup, lorsque les premières fioles sont apparues, les vapoteurs, mais aussi les professionnels de la santé se sont interrogés. Car dans une fiole, il y avait beaucoup plus que 50 mg ! Dans une fiole de 19,6 mg/ml à 10 ml, il y a donc 196 mg. De quoi, selon cette vieille étude, envoyer tout le monde ad patres. De quoi intoxiquer tout le monde par voie orale ou par voie cutanée si on laissait tomber du liquide sur la peau.
C'est la vape qui est en train, année après année, de bousculer tout ce que l'on savait, ou tout ce que l'on croyait savoir sur la nicotine !


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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par marcuche le Lun 16 Mai 2016 - 20:55

Pour la nicotine je ne savais pas, merci pour cette info.
Peu de monde doivent le savoir ??? respect1

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Loki le Lun 16 Mai 2016 - 21:03

Merci pour l'info Franck  Very Happy

Ça m'intrigue qu'une entreprise privée missionne une étude de non-dangerosité sur ses propres produits et prenne l'initiative de retirer les logos de dangerosité à l'issue de cette étude.

Si Gaiatrend n'a pas subventionné cette étude, je me demande pourquoi on a attendu qu'une entreprise privée le demande simplement pour mener et financer cette étude "d'envergure".  perplexe

Si par contre Gaiatrend a financé cette étude, il y a alors un conflit d'intérêt qui limite fortement la confiance que je porte en cette étude.

Il y a eu des réactions des professionnels de la santé à ce sujet?

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Pascal1969 le Lun 16 Mai 2016 - 21:05

Il me semble que par rapport aux normes AFNOR, les têtes de mort n'ont rien à faire sur nos flacons de liquides.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Leio le Lun 16 Mai 2016 - 22:21

@loki> je crois qu'il ne faut pas confondre étude et analyse, il est plus probable que GT ait demandé une analyse de toxicité à l'INERIS et que ces derniers se soient simplement appuyés sur la littérature scientifique existante (ceci dit je n'en sais rien).

D'autre par rien n'interdit le conflit d'intérêt tant que tout est clairement annoncé dès le départ ; la plupart des recherches dans le monde sont financées par des industriels qui le ne le font pas pour les beaux yeux de la science mais dans l'espoir/objectif de valider leur produits.


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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Den'ice le Lun 16 Mai 2016 - 22:50

BourJoir Smile,
@Pascal1969 a écrit:Il me semble que par rapport aux normes AFNOR, les têtes de mort n'ont rien à faire sur nos flacons de liquides.
Rien à voir avec l'AFNOR, Pascal1969, c'est même annoncé dès le début du communiqué de presse, je cite : "L’Europe l’applique au travers du règlement CLP « Classification,
Labelling, Packaging » (Règlement n°1272/2008 – Classification,
Étiquetage, Emballage).
"

Nous savons depuis fort longtemps que le règlement CLT exempte les e-liquides à dosage inférieur à 20 mg/ml de nicotine des têtes de mort et autres trucs à la con.
Il est par contre remarquable qu'un fabricant, Gaïatrend en l'occurrence, mette enfin les pieds dans le plat Smile

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Loki le Mar 17 Mai 2016 - 2:14

@Leio a écrit:je crois qu'il ne faut pas confondre étude et analyse, il est plus probable que GT ai demandé une analyse de toxicité à l'INERIS et que ces derniers se soient simplement appuyés sur la littérature scientifique existante (ceci dit je n'en sais rien).

C'est GT qui parle de deux études d’envergures sur la dangerosité de ses produits par voie orale et voie cutanée :
Communiqué de GT a écrit:Gaïatrend a missionné l’Unité   de   Toxicologie Expérimentale - Direction  des  Risques  Chroniques  de l’INERIS,  pour mener deux études d’envergures sur la dangerosité de ses produits par voie  orale et voie cutanée
.

Alors il est question de quoi ici?
De ce que je comprends du post de Den'ice, Gaiatrend n'était déjà pas obligé de mettre des pictogrammes de tête de mort avant l'étude.
Si l'étude en question porte juste sur une analyse de composants afin de faire valider ce point par rapport à des exigences règlementaires, OK.

Mais alors pourquoi le discours sur des "études d'envergure sur la dangerosité de ses produits"?
S'il y a eu étude d'envergure, ils sont où les résultats détaillés, les protocoles de test?
Perso, j'ai rien trouvé sur le web.
J'ai l'impression que pas mal de vapoteurs ont compris qu'une étude montrait l'absence de toxicité des e-liquides par voie orale et cutanée.
Peut-être à cause de cette phrase du communiqué de GT:
Communiqué de GT a écrit:Quelle que soit la composition de base des liquides, en PG/VG (propylène glycol/glycérine végétale), le danger nicotinique est écarté.
Pourtant, l'extrait de la conclusion de l'INERIS qu'ils mentionnent ne parle que de classement par rapport à une règlementation, nullement d'absence de toxicité.

Au risque de nager à contre-courant, rien à ma connaissance n'a encore été montré dans le sens d'une absence de toxicité par voie orale et voie cutanée pour 10 ml de liquide à 20mg/ml  et je trouve dangereux de le laisser croire si ça n'a pas été prouvé.
La toxicité des e-liquides par ingestion et voie cutanée est inférieure à la réglementation obligeant à mettre le pictogramme de tête de mort? Tant mieux! Smile
Mais cela ne signifie pas que les e-liquides n'ont aucune toxicité par ces voies, je pense surtout aux enfants, et la prudence reste de mise lors du stockage (tout comme pour des produits ménagers comme la javel).

@Leio a écrit:D'autre par rien n'interdit le conflit d'intérêt tant que tout est clairement annoncé dès le départ ; la plupart des recherches dans le monde sont financées par des industriels qui le ne le font pas pour les beaux yeux de la science mais dans l'espoir/objectif de valider leur produits.

Je n'ai pas dit que c'était interdit hein  Smile C'est juste que les "études" menées par Big Tobacco m'ont considérablement refroidi et même sans parler d'étude indépendante, quand une boite commandite directement une étude, je trouve que le conflit d'intérêt est à son maximum.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Leio le Mar 17 Mai 2016 - 2:17

Merci pour les précisions sur ce qu'a dit GT, je n'avais pas ces infos, donc à suivre... Wink


Dernière édition par Leio le Mar 17 Mai 2016 - 3:22, édité 1 fois

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Garkham le Mar 17 Mai 2016 - 3:06

Merci pour ton analyse pertinente Loki Wink

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Bafien le Mar 17 Mai 2016 - 4:01

Au risque de nager à contre-courant, rien à ma connaissance n'a encore été montré dans le sens d'une absence de toxicité par voie orale et voie cutanée pour 10 ml de liquide à 20mg/ml  et je trouve dangereux de le laisser croire si ça n'a pas été prouvé.
mouaip, mais la toxicité dans ces conditions et dosage n'a jamais été démontré non plus ... il s'agit donc de prouvé quoi en fait ?

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Franck le Mar 17 Mai 2016 - 7:00

Incontestablement cette nouvelle mérite quelques explications complémentaires et une petite confirmation.  Notez par exemple le conditionnel utilisé dans le titre et le "a priori " dans le corps du post ;-)

A priori l'an dernier on a vu des gosses en maternelle avoir quelques effets indésirables après avoir tenter de se faire un apéritif avec une fiole de liquides. Il n'y a rien eu de grave : quelques nausées, des maux de tête, quelques pleurs certainement mais heureusement rien de méchant. On a l'exemple d'enfants allant aux urgences aux USA.
Du coup en l'absence de confirmation, les parents doivent à mon avis rester très prudents et ne pas laisser des fioles à la portée des enfants.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par ludovic.g le Mar 17 Mai 2016 - 7:50

Les USA, niveau concentration de nicotine ne se sont pas auto soumis à une limitation de 20 mg/ml non plus, là bas, c'est comme en Chine, tu peux acheter des liquides à des taux extrêmement haut, bien plus que chez nous.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Boris-k le Mar 17 Mai 2016 - 8:53

Salut les p'tits cloud...

Pour ce qui est du risque de confit conflit d'intérêt, il ne faudrait pas confondre les moyens financiers d'une PME et ceux de multinationales...

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par arioch91 le Mar 17 Mai 2016 - 10:10

Bizarre cette histoire.

Il m'avait semblé que la vape n'était pas recommandée aux personnes disposées à des problèmes cardiaques ou d'hypertension.

Si la nicotine est inoffensive, même à 20 mg/l, qu'est-ce qui peut provoquer des risques chez les personnes "à risques" ?

Mais peut être me trompe-je pour les cardiaques et les hypertendus, je sais plus.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Leio le Mar 17 Mai 2016 - 17:18

à part la parano des vendeurs rien ne justifie surtout dans le cas d'un cardiaque ou hypertendu fumeur Wink

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par arioch91 le Mar 17 Mai 2016 - 19:31

Question

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Franck le Mar 17 Mai 2016 - 19:55

@arioch91 :

Il m'avait semblé que la vape n'était pas recommandée aux personnes disposées à des problèmes cardiaques ou d'hypertension.

Si la nicotine est inoffensive, même à 20 mg/l, qu'est-ce qui peut provoquer des risques chez les personnes "à risques" ?

Cette recommandation date des débuts de la vape. Lorsque tout le monde croyait que la nicotine était létale entre 30 mg pour un enfant et 50 mg pour un adulte. Une étude récente (2013) fixe la dose mortelle entre 500 mg et 1 g. Ce qui n'est pas la même chanson.

Quant aux effets de la vape sur des personnes à risque, c'est un grand débat que le forum ne souhaite pas trancher. On laisse cela aux spécialistes. Wink  Pour certains, la vape peut provoquer des accélérations cardiaques qui peuvent être problématiques pour les personnes déjà cardiaques. L'argument a été avancé lors du sommet de la vape, par le CNCT si ma mémoire est bonne. D'autres prônent le "il vaut mieux la vape que le tabac". Evidemment, avec le tabac, on aura aussi la nicotine mais aussi le monoxyde de carbone, le goudron et j'en passe. Alors si un fumeur "à risques" ne peut pas arrêter de fumer, la vape peut être une solution. Jacques LH va même jusqu'à affirmer que la nicotine n'apporte pas beaucoup d'effets négatifs y compris sur le plan cardiaque. Mais il ne m'en voudra pas si je dis que sa théorie ne fait pas encore l'unanimité.

Aussi, s'il y a des cardiaques qui me lisent, ou toute personne à risque d'ailleurs, le forum les conseille de choisir en leur âme et conscience et surtout d'en parler à leurs médecins pour que ces derniers surveillent l'évolution du passage du tabac à la vape. Eux seuls pourront vérifier s'il y a des progrès ou non. Wink

Finalement, tout ce que l'on sait aujourd'hui est que la nicotine n'est pas la substance diabolique que certains dénoncent avec horreur. Ce n'est pas elle qui donne le cancer, ce n'est pas elle qui tue. Cela se trouve, elle n'a pas d'effets sérieux si elle est utilisée à bon escient.
Bien sûr elle rend addict ou contribue à notre addiction. On fume pour la nicotine, on meurt par le tabac. Phrase choc qui a été prononcée plusieurs fois au sommet de la vape.
La vape permet d'améliorer les connaissances sur cette substance. Car si elle n'est pas forcément diabolique, est-elle anodine dans l'utilisation que nous en faisons, notamment pour certaines catégories de personnes (femmes enceintes, cardiaques) ? perplexe Le débat reste largement ouvert, me semble-t-il.


Dernière édition par Franck le Mar 17 Mai 2016 - 20:45, édité 1 fois

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par jilou le Mar 17 Mai 2016 - 20:42

Disons que ce n'est pas un produit à prendre à la légère, tout simplement. C'est un produit qui comportent un minimum de risque et il ne faudrait pas tomber dans l'excès contraire et le dédiaboliser et en faire un produit innofensif. ce que certains risquent de faire uniquement pour des raisons mercantiles. Pour avoir eut des remontées de liquide en 18 mg/ml dans la bouche, je peux t'assurer que cela n'était pas anodin et que je l'ai senti passé quand même. Wink

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par GillesLL le Mar 17 Mai 2016 - 20:52

@Franck a écrit:
Aussi, s'il y a des cardiaques qui me lisent, ou toute personne à risque d'ailleurs, le forum les conseille de choisir en leur âme et conscience et surtout d'en parler à leurs médecins pour que ces derniers surveillent l'évolution du passage du tabac à la vape. Eux seuls pourront vérifier s'il y a des progrès ou non. Wink
En tout cas, la fédération française de cardiologie a l'air pour ici

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Loki le Jeu 19 Mai 2016 - 0:10

@Bafien a écrit:
Au risque de nager à contre-courant, rien à ma connaissance n'a encore été montré dans le sens d'une absence de toxicité par voie orale et voie cutanée pour 10 ml de liquide à 20mg/ml  et je trouve dangereux de le laisser croire si ça n'a pas été prouvé.
mouaip, mais la toxicité dans ces conditions et dosage n'a jamais été démontré non plus ... il s'agit donc de prouvé quoi en fait ?

Rien qu'en regardant la page 10 du diaporama de Jacques Le Houezec à la conférence du CNAM de 2014 (ICI), je trouve extrêmement difficile de réfuter toute toxicité de la nicotine à ces taux.
Dans une fiole de 10 ml de e-liquide à 18mg/ml, il y a 180 mg de nicotine. Pour un enfant de dix kilos, ça correspond donc à 18 mg/kg. Même si on prend l'hypothèse qu'il n'en assimilera que le tiers, ça fait 6mg/kg.

Voilà le contenu de cette page 10 :

Sur 10 cas d'enfants ayant ingéré des cigarettes.
Ingestion de 0,5-1 mg/kg a produit une salivation et des vomissements dans les 30 min.
Ingestion de 3-6 mg/kg a produit une salivation, des vomissements, une diarrhée, une accélération de la respiration, une tachycardie, et de l'hypertension dans les 30 min; puis une dépression de la respiration et une arythmie cardiaque dans les 40 min; et des convulsions dans les 60 min après l'ingestion.
5 jours plus tard, tous les enfants allaient mieux, sans complications.

Sur 51 cas d'enfants âgés de 5 mois à 9 ans ayant ingéré des cigarettes ou des gommes à la nicotine, aucune issue fatale.
Toxicité sévère (mouvements des membres et absences) à des doses >= 1,4 mg/kg;
toxicité mineure à des doses < 1 mg/kg. Symptômes les plus courants sont les nausées, les vomissements, et la diarrhée.

1 rapport de décès d'une enfant de 2 ans après avoir ingéré du e-liquid ? Mais cause pas confirmée

Donc en ce qui me concerne, soit une étude transparente (avec retours de divers professionnels de santé à l'appui) montre clairement que 180mg de nicotine ne sont pas du tout toxiques pour un enfant par voie cutanée ou par ingestion et que finalement les troubles constatés jusqu'à présent devaient avoir une autre origine, soit je n'y crois pas une seconde.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par framacid le Dim 22 Mai 2016 - 19:44

Évidement qu'il faut avertir de manière claire sur les flacons de e-liquide mais il faut aussi que ça soit adapté sinon on limite aussi l'impact des avertissements.
Perso quand je lis sur un flacon en 3 mg/ml : "porter des gants et vêtements de protection" je me pose des questions.

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Re: Pour l'INERIS, un liquide dosé à 19,6 mg/ml et en 10 ml serait sans danger toxique par voie orale et par voie cutanée

Message par Loki le Lun 23 Mai 2016 - 0:19

@framacid a écrit:Évidement qu'il faut avertir de manière claire sur les flacons de e-liquide mais il faut aussi que ça soit adapté sinon on limite aussi l'impact des avertissements.
Perso quand je lis sur un flacon en 3 mg/ml : "porter des gants et vêtements de protection" je me pose des questions.

Je suis bien d'accord avec tes arguments framacid Very Happy
Je pense également qu'un alarmisme injustifié ne peut amener qu'à une perte de crédibilité.

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