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Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ThibaudC le Ven 11 Mar 2016 - 21:32

@bibidochon a écrit:Je n'ai pas voulu intervenir (je ne l'ai que suggéré) sur le fait que les matières actuelles ne sont pas alimentaires malgré leurs appellations, sauf pour de l'usage unique,  Allday en ayant apporté la preuve, à chacun de s'en faire une idée.

La vape n'a pas besoin en ce moment de "gadgets", si utiles soient-ils, qui pourraient apporter de l'eau au moulin des détracteurs.

Surfer sur le diabolisation de la nicotine, de la part d'un tabacologue, je trouves ça plutôt léger.

Cet avis n'engage que moi, c'est une vision purement personnelle d'un vrai avocat du diable (en plus je mange des enfants  What a Face ), désolé.


Oui enfin bon. Me reprocher d'utiliser le même matériau que celui qui compose les flacons de e-liquide, en me disant que ce n'est pas fait pour les e-liquide, je trouve ça un peu fort.

Et ce n'est pas en répétant systématiquement qu'aider quelqu'un à se sevrer parce qu'il veut se sevrer, c'est diaboliser la nicotine et faire du tord à tout le monde... Que ça diabolise la nicotine et que ça fait du tord à tout le monde. N'en déplaise à certains qui vivent du business de la vape, moi, je vois chaque jours des gens qui échouent avec l'e-cig, et qui retournent au tabac. Et de ce tabac, ils en meurent. Alors non, ma démarche n'a rien de légère.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Amélia le Ven 11 Mar 2016 - 22:00

L'article en lien est clair ; le Dipron ne s'adresse en effet pas à nous tous, c'est évident. Il n'empêche que je pense que l'initiative est bonne, même si elle reste limitée à un nombre d'utilisateurs restreints (et à mon avis plutôt des débutants).

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Jacques LH le Ven 11 Mar 2016 - 22:11

@ThibaudC a écrit:

Et ce n'est pas en répétant systématiquement qu'aider quelqu'un à se sevrer parce qu'il veut se sevrer, c'est diaboliser la nicotine et faire du tord à tout le monde... Que ça diabolise la nicotine et que ça fait du tord à tout le monde. N'en déplaise à certains qui vivent du business de la vape, moi, je vois chaque jours des gens qui échouent avec l'e-cig, et qui retournent au tabac. Et de ce tabac, ils en meurent. Alors non, ma démarche n'a rien de légère.

Ben, peut-être que c'est ta façon de prendre en charge les fumeurs qui passent à la vape qui est à remettre en question, moi personnellement j'ai beaucoup de succès parce que je me suis intéressé de près à la vape, et que je sais comment ça fonctionne. Et la diabolisation de la nicotine est la pire des choses, c'est ce qu'a fait 30 ans de campagnes antitabac, même les fumeurs en ont peur. La nicotine n'est pas le problème, c'est la solution, et la vape sauve des vies quand on sait la conseiller. Et je ne vis pas du business de la vape!

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ludovic.g le Ven 11 Mar 2016 - 22:40

Juste une constatation, les fumeurs qui arrivent à arrêter la clope avec la vape ont le plus souvent accès à de l'informations et des conseils de la part de vapoteurs de leur entourage, les réseaux sociaux, les fora, etc.
Comparé à ceux qui n'ont aucune aide de connaisseurs du produit qui ont plus de difficultés pour ne pas dire aucun succès.
Ensuite vient les hybride, ceux qui ne peuvent arrêté complètement alors qu'ils sont, pour certains, sur le net, le problème vient généralement qu'ils font partie des 30% pour qui du 20 mg/ml de nicotine n'est pas suffisant et oserais-je le dire dans ce pourcentage, il existe ceux pour qui du 36 mg/ml n'est pas suffisant.
On a des exemples sur ce forum, je ne donnerai aucun pseudo, mais ils sont présent et le diront d'eux même si ils/elles le souhaitent.
Les témoignages des hybrides sont de bons indicateurs sur les problèmes qu'ils rencontrent pour arriver à arrêter totalement la clope, les lire et les comprendre aiderai les tabacologues à mieux conseiller leurs patients souhaitant arrêter la clope avec la vape mais rencontrant des difficultés.

Mes 2 cts de la part d'un simple vapoteur lambda.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Jacques LH le Ven 11 Mar 2016 - 22:44

Ceux qui sont limités à cause des liquides au max à 18 mg/ml en France, je leur conseille de mettre un patch en plus, le temps que la dépendance diminue et que le 18 devienne suffisant. Rien n'empêche d'utiliser toutes les armes disponibles pour arrêter de fumer, sans préjugés et sans avoir peur de la nicotine. Et ceux qui ont des doutes peuvent me contacter en mp ;-)

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par djici le Ven 11 Mar 2016 - 22:45

@ ThibaudC : Il me semble que ceux qui échouent avec la ecig sont ceux qui n'y trouvent pas de plaisir. J'en connais. Ils regardent la ecig avec méfiance et ont à peine commencé à l'utiliser qu'ils pensent déjà s'en libérer, invoquant héroïquement leur volonté de se libérer de toute addiction, de supprimer la nicotine. Résultat ils ne veulent surtout pas s'intéresser à l'ecig, de peur de devenir trop accro, et à court ou moyen terme se retrouvent de nouveau à fumer, confortés souvent par les médias qui leur disent que l'ecig est pire que le tabac. Si un tabacologue leur met un engin comme ça sous le nez, le dipron, qui porte en plus un nom qui pourrait être de médicament avec pour objectif la réduction du taux de nico, bonjour la pression... Moi je dis : vapons sans entraves!

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ludovic.g le Ven 11 Mar 2016 - 22:46

Je sais Jacques, je ne parle pas pour toi, on se connait URL depuis assez longtemps pour que je sache comment tu fonctionne et tout ce que tu fais pour la vape et pour aider les fumeurs Wink

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Jacques LH le Ven 11 Mar 2016 - 22:46

bravo djici

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Franck le Ven 11 Mar 2016 - 23:02

@ Jacques LH :

Et la diabolisation de la nicotine est la pire des choses, c'est ce qu'a fait 30 ans de campagnes antitabac, même les fumeurs en ont peur.

A mon sens, Thibaut ne diabolise pas la nicotine. En tout cas, ce n'est pas ce que je lis dans ses propos. Je reprends son premier post :

Parfois, le projet est un peu occulté par un grand débat : la nicotine. J'aimerai donner mon point de vue. Je ne veux pas être rangé dans une case, que ce soit celle de la recherche de l'abstinence absolue, comme celle de la simple réduction des risques. Je pense que l'e-cig non plus ne doit pas être rangé dans une seule case. C'est un outil formidable qui peut être utilisé de différentes façons. On dit souvent que la nicotine est sans danger, en tout cas infiniment moins dangereuse que tout ce que produit la combustion du tabac. Et c'est vrai.
Le projet Dipron s'inscrit dans une démarche de réduction, de vapotage à 0mg, ou d'arrêt, pour ceux qui le souhaitent. Tout simplement parce que la nicotine entretien la dépendance. Et que même si elle n'est pas dangereuse, elle entretien un risque de rechute vers le tabagisme.  Que ce soit quelques jours, quelques mois, ou quelques années après le passage a l'ecig. Même si tout le monde ne rechutera pas, certains le feront. Je reçois tous les jours des gens qui veulent arrêter de fumer. Ouvert sur l'e-cig, je les accompagne aussi sur ce moyen. Néanmoins, parfois, la substitution à vie ne convient pas. Et les patients rechutent. Chaque début d'année, je dois fournir les chiffres de mes patients décédés du tabac. C'est aussi pour eux que je veux mener à bien le projet Dipron.

Donc, là dedans, aucune diabolisation. Par contre, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec une partie de la vision de Thibaut, si certains échouent avec la vape, il y a de multiples causes. Le fait de ne pas avoir pu gérer leur baisse de nicotine pour ceux qui souhaitaient arrêter toute dépendance n'en est qu'une parmi une dizaine.

D'abord dans les propos de Thibaut, il y a l'idée que le geste est mauvais et qu'il peut entraîner une rechute vers le tabac. C'est très discutable.

Pardon, mais le nombre d'anciens fumeurs qui ont repris le tabac avant l'arrivée de la vape n'est pas non plus marginal. Des anciens fumeurs qui replongent 1 an, 5 ans, 10 ans après, il y en a et un paquet. Des anciens fumeurs qui repensent à la clope des dizaines d'année après aussi.

Je me souviendrai toute ma vie de mon grand père qui disait à 70 balais, 30 ans après avoir arrêté : "je m'en grillerai bien une petite ! ". De fait, il a repris quelques années avant sa mort. Et il n'avait jamais vapé ! Si, si  Very Happy

A contrario, un vapoteur qui est bien dans sa vape, qui a le matériel qu'il faut, le liquide qu'il apprécie et le taux de nicotine qui lui convient n'a pas de raison fondamentale de revenir au tabac. Cela ne veut pas dire qu'il ne replongera pas mais il a une béquille intéressante.

Concernant les causes d'une reprise vers le tabac, il y en a plein. Mais tu as raison sur un point, Ludovic, la limite à 20 mg/ml en est une. Le docteur Presles estimait que cette limite ne convenait pas à environ 25 % des fumeurs. Pour ceux là, n'importe quel matériel, n'importe quel dipron ne servira pas. A la limite peut-être une association patchs et liquides avec un fort taux de nicotine. perplexe
Ou alors les nouveaux matériels comme les clearomiseurs à basse résistance. scratch

De plus, si on est suspicieux envers le geste, pourquoi dès lors ne pas accepter une limite plus haute ? J'ai vapé en 24 mg/ml voire en 36 mg/ml, cela n'a rien à voir avec le 18. En 4/5 taffes j'avais une dose de nicotine pour une heure ou deux sans problème. Et on était en 2010/2011 avec du matériel nettement moins performant. Donc, un plus fort taux de nicotine entraîne automatiquement une baisse du "geste".

Et puis il y a d'autres causes : du "mauvais" matériel, ou du matériel non adapté, du "mauvais" liquide ou en tout cas un liquide qui ne donne pas entière satisfaction, etc.
Et le fait tout simplement que la vape n'est pas forcément la méthode idéale pour tout le monde. Ce n'est pas exclu. Very Happy


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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Franck le Ven 11 Mar 2016 - 23:11

@ djici :


Si un tabacologue leur met un engin comme ça sous le nez, le dipron, qui porte en plus un nom qui pourrait être de médicament avec pour objectif la réduction du taux de nico, bonjour la pression... Moi je dis : vapons sans entraves!

Je suis d'accord et... pas d'accord avec ton raisonnement. Very Happy
Disons que, si je prends mon exemple, la vape a fonctionné pour moi car, effectivement, j'y suis passé librement, sans pression, que personne n'a établi un quelconque plan, que je n'étais pas surveillé ni par un médecin ni par ma famille ni mes amis.

Nous sommes nombreux à apprécier cela : le fait de vaper comme on veut. Cela donne une liberté sans pression, sans stress qui aide à arrêter.

Néanmoins, il y a des gens qui auront besoin d'être encadrés. Qui, s'ils ne sont pas encouragés, motivés, rassurés, suivis, n'y arriveront pas tout seuls.

Tout dépend du caractère de chacun, je pense Very Happy

Je te donne raison sur un point :  je pense que les tabacologues qui proposent la vape doivent comprendre que la vape est avant tout un outil " plaisir", que le vape ne fonctionne que si le vapoteur en arrive à préférer la vape à sa cigarette. Là c'est gagné. Ou presque. Disons que les chances de réussite sont grandes. Si le vapoteur ne prend pas de plaisir à vaper, qu'il voit la vape avec suscpicion, s'il se met trop de pression pour arrêter coûte que coûte la vape en un temps record, le danger de la rechute tabagique gagne.

@ Thibaut :

Finalement, je pense que tu dois aussi te poser une question, au delà du Dipron :

luttes-tu contre le tabac ou luttes-tu contre un geste ? Si tu luttes contre un geste (séduction, porte d'entrée vers le tabagisme, geste qui entraîne une rechute vers le tabagisme, toussa, toussa) alors tu en viendras à lutter contre la vape comme contre le tabac.
Et tu perdras alors un élément de compréhension fondamentale qui te semble pourtant apercevoir : la vape n'est pas le tabac, elle en est l'ennemi et a la possibilité de rendre le tabac obsolète.


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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par djici le Ven 11 Mar 2016 - 23:22

Tout à fait. La vape ne fonctionne que si on en arrive à la trouver supérieure au tabac. C'est à dire que ce n'est pas un "pauvre" substitut que l'on doit utiliser honteusement faute de mieux. Plus de plaisir, mais plus de contraintes aussi et c'est là que le bât blesse pour beaucoup... Moi il m'arrive de temps en temps de tirer sur la clope d'un copain, ou d'une copine, sans crainte de rechuter, car je ne suis pas malade et j'ai tourné la page du tabac, juste pour constater une fois de plus que oui, c'est pas bon, surtout quand ensuite je prends une taffe sur mon kayfun... Ton grand-père, Franck, n'aurait peut-être pas eu envie toute sa vie de refumer s'il avait connu quelque chose de mieux, à savoir la vapeur...

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Rico73 le Ven 11 Mar 2016 - 23:30

je fais parti de ses hybrides ... je pense avoir fait le tour de la vape...essayait tout type de matos existants, essayait le 36mg/ml...bah, je suis désolé de le dire depuis mon début (11/2011) , je n'ai pas reussi à décrocher de la cigarette de tabac.
la vape m'a permis de réduire (dès fois) mais jamais je n'ai tenu une journée sans clope.
hs: je suis persuadé que les vaporisateurs personnels reste le meilleur moyen de stopper la cigarette de tabac.
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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Franck le Ven 11 Mar 2016 - 23:34

@ djici :

Ton grand-père, Franck, n'aurait peut-être pas eu envie toute sa vie de refumer s'il avait connu quelque chose de mieux, à savoir la vapeur...

Oui, enfin je ne l'imagine pas avec un vaporisateur dans la bouche. Razz Mais bon, il a repris à 80 balais et est mort à 83 ans, ça va. Il avait aussi le droit de profiter de ces dernières années.

Moi il m'arrive de temps en temps de tirer sur la clope d'un copain, ou d'une copine, sans crainte de rechuter, car je ne suis pas malade, juste pour constater une fois de plus que oui, c'est pas bon, surtout quand ensuite je prends une taffe sur mon kayfun...

Nous avons une expérience similaire  Very Happy Lors de ma première année d'arrêt du tabac avec la vape, il m'arrivait d'avoir des envies fugaces de tabac. Au bout d'un an, j'ai pris une cigarette lors d'un réveillon. Une seule. Elle m'a rappelé la première. Vous savez celle que l'on aime pas, qui vous fait tousser, qui vous retourne l'estomac. Je ne l'ai pas fini.
Ma dernière image de tabac, c'est ces bouffées dégeulasses.  Very Happy Du coup, pour le moment tout du moins, le tabac a fini de m'obséder.

J'ai maintenant la même conviction que la tienne : la vape ne fonctionne vraiment que si on la préfère au tabac. C'est la condition première.

Effectivement, si on annonce à un fumeur qui vient d'arrêter : "OK, c'est une première étape, mais maintenant, il faut arrêter la vape", j'ai des doutes. perplexe

Maintenant, si le fumeur arrête le taabc puis souhaite de lui-même librement arrêter la vape pour arrêter toute forme de dépendance, parce qu'il le veut ainsi, parce que cela coûte cher, parce qu'il a des doutes sur les conséquences à long terme, c'est respectable et là, le dipron peut être un outil intéressant.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par djici le Ven 11 Mar 2016 - 23:43

@Franck a écrit:@ djici :

Maintenant, si le fumeur arrête le taabc puis souhaite de lui-même librement arrêter la vape pour arrêter toute forme de dépendance, parce qu'il le veut ainsi, parce que cela coûte cher, parce qu'il a des doutes sur les conséquences à long terme, c'est respectable et là, le dipron peut être un outil intéressant.

Je respecte aussi. Cependant, considérer la ecig seulement du point de vue du sevrage peut mettre le vapoteur dans un état d'esprit où le plaisir est exclu, car il pourrait rendre accro à l'ecig... Du coup, à mon avis, les chances de "réussite" sont moindres, on se retrouve seulement dans une sorte de challenge, arrêter de fumer. Moi, ça a très bien marché car je n'ai jamais vraiment voulu arrêter de fumer, en tout cas pas consciemment, pas de pression donc.

Et mon grand-père aussi, à la fin de sa vie, a refumé. Je me souviens de ma grand-mère disant : "on ne va pas lui enlever ce petit plaisir quand même..." Comme quoi, le plaisir...

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Rico73 le Ven 11 Mar 2016 - 23:47

@Franck: ce DIPRON: C'est juste un mélangeur de liquide nicotinés de différents titrages (nicotiniques) .c'est un peu un gadget pour fénéants qui veut pas se prendre la tète avec des calcules tout simples..
sinon au niveau technique: c'est le principe des vases communicantes, donc le (les) liquide (s) vont glisser d'étages en étages (Bernoulli) mais il n'y aura pas de mélanges dans les niveaux si il n' y a pas d'actions mécaniques tel le"secouage" pour assurer une homogénéité du titrage nicotinique , non? après si on secoue l'ensemble du bizingouin, il se passe quoi?

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Jacques LH le Sam 12 Mar 2016 - 1:00

@Rico73 a écrit:je fais parti de ses hybrides ... je pense avoir fait le tour de la vape...essayait tout type de matos existants, essayait le 36mg/ml...bah, je suis désolé de le dire depuis mon début (11/2011) , je n'ai pas reussi à décrocher de la cigarette de tabac.
la vape m'a permis de réduire (dès fois) mais jamais je n'ai tenu une journée sans clope.
hs: je suis persuadé que les vaporisateurs personnels reste le meilleur moyen de stopper la cigarette de tabac.
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Rico va falloir qu'on parle tous les deux ;-)

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Rico73 le Sam 12 Mar 2016 - 2:02

à ta disposition, tu sais comment me joindre Wink .
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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Franck le Sam 12 Mar 2016 - 8:12

@ Rico73 :

c'est un peu un gadget pour fénéants qui veut pas se prendre la tète avec des calcules tout simples..

Ben pourquoi pas ? Finalement, il y a de plus en plus de gadgets pour fainéants. Mais si cela peut rassurer certains et les tranquiliser dans leur démarche, je n'y vois pas de problème.
Regarde, dans un autre domaine : les limitateurs ou régulateurs de vitesse sur les voitures, c'est bien un truc de fainéants aussi.  Very Happy On a pas besoin de cela pour respecter les limites. Mais, quand comme moi, tu as une petite tendance à appuyer sur le champignon, cela aide grandement à te cadrer sans avoir un oeil rivé sur le compteur et l'autre sur le côté droit de la route à la recherche du moindre radar ou de présence gendarmesque.
Donc des outils qui peuvent accompagner, cadrer certains dans leur démarche, même simple en apparence, ne sont pas forcément de mauvaises choses Very Happy

Donc, pour moi, mais ce n'est que mon avis, le dipron peut être un outil intéressant pour certaines catégories de personnes parfaitement ciblées et qui sont dans une démarche personnelle d'arrêt de la nicotine ou de la vape. Si on propose cet outil à tous les vapoteurs sous pretexte que
[la vape] entretien un risque de rechute vers le tabagisme.
alors l'erreur sera énorme car :
- les autres méthodes de sevrage ont aussi un taux d'échec très important. Dans ces conditions on peut aussi affirmer que ces méthodes entretiennent un risque de rechute vers le tabagisme ;
- on reste des anciens fumeurs et certains auront de toutes les manières des envies de tabac des années après leur arrêt quelle que soit la méthode de sevrage utilisée ;
- si le vapoteur trouve une vape qui lui convient, il dispose d'une béquille lui permettant au contraire d'éviter au maximum les risques de rechute qui, de toutes les façons existent quelle que soit la méthode utilisée ;
- Pire même, si on force le vapoteur à arrêter sa vape alors qu'il n'est pas dans cette optique sous prétexte qu'il y aurait un risque de rechute vers le tabac avec la vape alors on prend le risque de le destabiliser, de le contraindre, de le frustrer et donc in fine d'augmenter les risques de retour vers le tabac.

Pour terminer, je reviens vers les chiffres du Royaume Uni qui, à mon sens, sont éclairants. Contrairement à la France, le Royaume Uni a laissé faire et dans l'ensemble n'a pas diabolisé la vape ou ne l'a pas accusé de tous les maux de la planète : c'est un geste de séduction, c'est une porte d'entrée vers le tabagisme, cela entretient un risque de rechute, c'est du tabac, les  vapoteurs sont diligentés par l'industrie de la vape, toussa, toussa. C'est à lire ici.
Total : pour le moment, globalement sur 4 ans ( la vape a explosé vers 2010 et les chiffres datent de 2014) 1,5 millions de fumeurs ont quitté le tabac à l'aide de la vape et, parmi eux, 720 000 vapoteurs ex fumeurs ont même arrêté la vape.
En France, alors qu'on a choisi de mettre la vape dans le même sac que le tabac et que l'on ne manque pas une occasion pour la critiquer, le tabac repart de plus belle.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ThibaudC le Sam 12 Mar 2016 - 9:32

@Franck a écrit:
De plus, si on est suspicieux envers le geste, pourquoi dès lors ne pas accepter une limite plus haute ? J'ai vapé en 24 mg/ml voire en 36 mg/ml, cela n'a rien à voir avec le 18. En 4/5 taffes j'avais une dose de nicotine pour une heure ou deux sans problème. Et on était en 2010/2011 avec du matériel nettement moins performant. Donc, un plus fort taux de nicotine entraîne automatiquement une baisse du "geste".


Effectivement, un plus fort taux de nicotine dans les e-liquides pourra mieux satisfaire certains fumeurs passant à la vape. Et c'est une chose à laquelle j'adhère totalement. D'ailleurs, lorsqu'un vapoteur vient et me dit ressentir le manque même à 18mg, après avoir fait le point sur son matériel, il m'arrive de lui donner des patchs. En complément, afin qu'il sorte totalement du tabac, stabilise sa conso de vape, découvre et s'approprie le dispositif. Demandez autour de vous combien de fumeurs pensent qu'ils ne peuvent pas fumer avec un patch, ou qu'on ne peut pas prendre de TSN lorsqu’il a une maladie cardio-vasculaire. Ca donne une idée de la désinformation complète des gens sur ce qu'est la nicotine.

Pour ce qui est du "geste", effectivement, je travailles dessus. Mais par une approche cognitico-comportementale. Il ne s’agit pas de faire une "chasse au geste", mais de savoir ce qui le déclenche, pourquoi, comment.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Leio le Sam 12 Mar 2016 - 9:38

mg/ml pas mg !

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ThibaudC le Sam 12 Mar 2016 - 9:59

mglmlglmgllgmmlgmlg geek

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ludovic.g le Sam 12 Mar 2016 - 10:04

@Leio a écrit:mg/ml pas mg !
ça marche aussi avec des g/l Razz

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Franck le Sam 12 Mar 2016 - 10:55

@ ThibautC :

Effectivement, un plus fort taux de nicotine dans les e-liquides pourra mieux satisfaire certains fumeurs passant à la vape. Et c'est une chose à laquelle j'adhère totalement.

Et bien, cela nous fait déjà un point d'accord ! Very Happy

Pour ce qui est du "geste", effectivement, je travailles dessus. Mais par une approche cognitico-comportementale. Il ne s’agit pas de faire une "chasse au geste", mais de savoir ce qui le déclenche, pourquoi, comment.

Je ne suis pas un expert, juste un utilisateur mais qui commence quand même à avoir deux ou trois idées tirées de l'expérience et du retour de membres.

Je pense que tu fais là une erreur : l'approche cognitico-comportementale ne te fournira qu'une partie des données. Je pense qu'il faut une approche globale.

Pourquoi un fumeur commencer à fumer ? Pour des raisons souvent psychologiques (pour se donner une prestance, par curiosité, par désir plus ou moins inconscient de reproduire un schéma observé), sociales (pour faire partie d'un groupe, pour se donner une image).

Pourquoi il continue à fumer ? Là cela diffère selon les fumeurs mais il y a une partie non liée au comportement ni à la psychologie mais à l'action de la nicotine. La nicotine a un double effet : elle apaise, d'où le fait que le fumeur est susceptible d'augmenter sa dose dans des périodes difficiles, de stress, etc, tout en stimulant (d'où le fait que l'on augmente aussi sa consommation lors de périodes où l'on travaille beaucoup, pour se tenir éveillé par exemple). De plus, elle rend addict.

Pourquoi un fumeur a du mal à arrêter ? Là encore, il y a 4 hypothèses qui peuvent se compléter. L'addiction à la nicotine évidemment, le fait de devoir se séparer de cette substance calmante tout en étant stimulante, mais aussi le fait que le fumeur aura souvent adopté un geste qui sera devenu automatique. En passant à la vape, j'ai calculé que j'avais mis à la bouche une cigarette plus de 1,3 millions de fois ! De plus, un fumeur de longue date aura fumé dans tous les moments importants de sa vie, que ce soit des moments positifs ou négatifs. Le tabac laisse donc une empreinte indélibile dans ses souvenirs comme dans l'automatisme d'un geste mille fois répété.

Donc, pour moi, si le côté cognitif et comportemental est important, tu as raison là dessus, n'oublie pas dans tes travaux l'action de la nicotine, ses effets positifs comme négatifs (addiction physique ou psychologique).

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Leio le Sam 12 Mar 2016 - 11:04

encore un pavé dans la mare de ma pomme (après la variabilité du besoin en nicotine dans la journée, la concurrence de la règle de trois, la non flexibilité du truc en cas de coup dur, le nettoyage, le fait d'avoir pour beaucoup d'entre nous 2 ou 3 ouplus arômes utilisés en // ...) :

quid du transport ?
à mon avis pas possible sans mélanger tout le bouzin et donc comment faire pour gérer ses 5 ou 10ml quotidien faut préparer 20 fioles de 0,5ml ?
Ou alors comme déjà dit accepter qu'on est beaucoup à avoir des reservoir de 3 ou 5ml et donc que la courbe lissé se transforme en autant de marche de 5ml. (et je le re-redis : on trouve toujours du 9mg/ml et de plus en plus souvent du 3mg/ml qui sont deux marches importantes qui ne sont pas sur tes graphiques).

d'autre part je reste convaincu que si il faut gérer le fait de devoir anticiper le dosage final en bout de Dripon (tout les 100ml si j'ai bien compris) c'est au moins aussi compliqué que de se faire sa petite baisse de 1mg/ml et que 1mg/ml toute les semaine ça ne se sent pas tant qu'on a pas atteint son minima de confort.

Car pour moi certain on "besoin d'un taux mini parfois pendant des années que ce soit 36mg/ml comme kikine, 18mg/ml,  ou 3mg/ml comme moi pour la sensation en gorge aussi, c'est comme le gars qui est passé au déca et qui garde un vrai café le matin.

bref comme le dit ma signature "la vape en 1 leçon : no stress" et dans ce "no stres" y'a ce que dit JLH "la nicotine n'est pas le problème : c'est la solution ! "

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par ThibaudC le Sam 12 Mar 2016 - 11:21

Alors, pour essayer de te répondre au mieux Leio :

- la question de la variabilité de la nicotine, je pense, se centre principalement sur les moments de craving comme celui du matin au reveil par exemple. L’intérêt d'une diminution très progressive, justement sur plusieurs mois, devrait réduire le craving. Car l'idée c'est que justement, petits pas par petits pas, le corps s'habitue à moins de nicotine.

- Concernant ta règle de trois, si j'ai bien compris, tu me parles d'une méthode de calcul simple pour diluer. C'est justement ce principe de dilution maison qui inspire la création du Dipron. Son atout, c'est sa double dilution, qui permet une réduction plus fine et sur plus longtemps qu'une dilution maison. Ni plus, ni moins.

- La question de la flexibilité, je pense y avoir déjà répondu. D'autant qu'une réduction très progressive réduira la quantité nécessaire de nicotine inhalée en "cas de coup dur"

- Pour le transport, le Dipron ne se mélange pas. Si il est retourné trop longtemps en revanche, il y aura un mélange, néanmoins limité, toujours dans ce principe de vases communicants. Pour ton histoire de fiole, je ne comprends pas trop. L'utilisateur prélève dans le Dipron la quantité nécessaire pour son ato. Si cela lui tiens la journée, il ne prélèvera qu'une fois par jour. Si il fait plusieurs ato/jours, il prélèvera autant de fois qu'il a besoin de remplir son ato.

- Enfin pour la courbe, il me semble y avoir déjà répondu, mais peut être que je me trompe. Il est bien évident que quand je présente des % de réduction, je les présente par ato, pas par prélèvement pipette. Je pourrais te plaquer une courbe dont chaque point représenterai un ato 5ml plutot que 0,5ml, mais elle serait si proche de celle que je te présente que tu ne verrais aucune différence.

- Le dosage final du Dipron dépend... De la finalité que l'on se donne. Certains voudront s'arrêter à 6mg/ml, d'autres 12, d'autres 0. Il est bien évident que lorsque ce seuil est atteint, et que le Dipron a fait son job, l'utilisateur peut (voir "devrait" à mon sens), continuer à concentration fixe le temps qu'il souhaitera le faire. D'où cette courbe qui présente des phases de stabilisation.

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Re: Le projet DIPRON : une aide à l'arrêt?

Message par Leio le Sam 12 Mar 2016 - 12:16

Non t'as pas compris la flexibilité au sens fumeur/vapoteur, nous n'avons pas les même besoins de nicotine tout au long de la journée ni selon les jours c'est la clef, c'est pour celà qu'un patch ça marche pas vraiment.
Le matin il faut vite une dose, si seulement 5mn entre deux réunion souvent on double sa clope etc. bref le craving comme tu dis c'est passer sous un seuil certes mais c'est aussi dirigé par le contexte. C'est aussi ne pas savoir qu'un fumeur y'a des jours à 15 clopes et certains à deux paquets et c'est cette flexibilité là que la vape permet de conserver, ce qu j'appelerai la flexibilité sociale ou contextuelle qui fait qu'on ne gère pas son "plaisir" de la même manière selon les circonstances.

Concernant les % de reduction par prélèvement tu as bien noté que beaucoup de tanks faisaient 3ml voir 5ml (voire même 10) or ta courbe nous montre un lisssage à coup de prélèvement de 0,5ml (tu devrais à minima partir sur 2ml qui est la contenance TPD). Et je suis curieux de voir ta courbe 5ml sur celle 0,5ml.

Je persiste à penser que gérer une baisse par saut de 3mg/ml (ce que propose le commerce avec 12/9/6/3 bin c'est pas si différent y'a juste le saut 6/3 qui est un peut trop rude car on est à 50% ce qui est plus que notable) et surtout c'est la philosophie de diabolisation de la nicotine qui me mets hors de moi, combien de vapoteurs étaient à 2 doigts de reprendre la clope (ou l'on fait) pour avoir trop fait de fixation la dessus alors qu'on trouve à la pelle des exemples de gens qui sont à 15 ou 18mg/ml depuis des années mais qui en revanche n'on jamais été tenté par revenir à la clope.

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