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Les indiscrétions en avertissements de Zecat

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:34

Je n'ai aucunement la volonté de défendre à tout prix les propos de Zecat,
qui a très bien pu hériter d'informations fausses ou incomplètes. Mais tout comme
CC, cette obligation de confidentialité me pose question. De plus on ne peut
remettre en cause l'engagement de Zecat pour défendre la vape telle que nous la
connaissons.
Je n'ai pas d'opinion personnelle concernant l'AIDUCE n'étant pas adhérent et ce
pour des raisons qui me sont propres.
J'ai juste en mémoire, et j'espère que vous aussi, la façon dont nous avons perdu
le combat en fevrier 2014 et ce après avoir cru en octobre 2013 que "c'était gagné"...
Aujourd'hui, la TPD nous pend au nez et pour les institutions il peut être opportun
d'y "préparer les esprits".
Quel meilleur moment que la periode des fêtes ou des vacances pour nous enfiler
un joli suppositoire de plus ?

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par AlainV le Ven 26 Déc 2014 - 16:35

C'est évident qu'après la période bénie de la vape totalement libre il va y avoir des labels de qualité ou d’innocuité
sur les liquides.
Nous avons été les cobayes pionniers, risquant nos poumons pour que la vape évolue! (trompettes & violons)

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 16:36

Je pense qu'il est heureux que l'aiduce soit présente lors de l'élaboration de ces normes, afin d'éviter que celà se fasse trop dans le dos des utilisateurs.
Mais je ne trouverais pas juste qu'une partie des utilisateurs (diy) soient sacrifiée sur le dos d'intérêts commerciaux.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par AlainV le Ven 26 Déc 2014 - 16:38

@Mc Bilou a écrit:
J'ai juste en mémoire, et j'espère que vous aussi, la façon dont nous avons perdu
le combat en fevrier 2014 et ce après avoir cru en octobre 2013 que "c'était gagné"...
Aujourd'hui, la TPD nous pend au nez et pour les institutions il peut être opportun
d'y "préparer les esprits".
Quel meilleur moment que la periode des fêtes ou des vacances pour nous enfiler
un joli suppositoire de plus ?



Tout le monde, parlementaires compris, s'est fait avoir par le dernier round du
trilogue noyauté par les lobbies! comment en vouloir à l'Aiduce pour ça?
C'est inhérent au système antidémocratique de la prise de décision européenne!

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:42

Je n'ai pas dit que j'en voulais à l'AIDUCE Alain, relis moi.
Cela étant si les parlementaires se sont "fait avoir" sur ce coup, c'est qu'ils n'ont
pas fait leur boulot correctement. Et pour être franc je n'y croie pas une seconde.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par AlainV le Ven 26 Déc 2014 - 16:44

@Mc Bilou a écrit:Et pour être franc je n'y croie pas une seconde.

Heu, à quoi?

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:46

Au fait qu'ils se soient "fait avoir". Ils ont voté sciemment la TPD telle qu'écrite et
amendée par les bons soins de BT.
Sinon, comme en octobre 2013, ils l'auraient rejetée.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 16:50

La vape est passée par perte et profit lors du trilogue. Et, retoquer la tpd à cause de l'article 18, sur la vape, aurait signifier perdre plusieurs années de négociation.
Le poids des vapoteurs étant assez faible, en fait, les parlementaires ont préféré nous sacrifier plutôt que de tout recommencer. La commission et le conseil des états ayant plus de pouvoir que le parlement, Les deux premiers l'ont emporté.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par AlainV le Ven 26 Déc 2014 - 16:51

@Boris-k a écrit:La vape est passée par perte et profit lors du trilogue. Et, retoquer la tpd à cause de l'article 18, sur la vape, aurait signifier perdre plusieurs années de négociation.
Le poids des vapoteurs étant assez faible, en fait, les parlementaires ont préféré nous sacrifier plutôt que de tout recommencer. La commission et le conseil des états ayant plus de pouvoir que le parlement, Les deux premiers l'ont emporté.

D'accord avec ça. Et le procédé est assez Machiavélique. Impossible de faire un bon choix.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:53

Assez d'accord avec ton analyse Boris. Sauf qu'il ne faut pas oublier qu'au final
c'est bien le parlement qui vote.
Ensuite, les raisons du vote, pour ne pas perdre de temps, en sacrifiant le
meilleur moyen de sortir du tabac... Suspect

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 16:56

C'est du à une certaine (totale ?) méconnaissance de la vape. Et les députés ont tenu à voter la tpd avant les dernières élections. Tant pis pour les imperfections.


Dernière édition par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 16:56, édité 1 fois

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Bafien le Ven 26 Déc 2014 - 16:56

ce n'est que du pognon, la santé des gens ils s'en carre totale, personne n'a envie que les gens sorte du tabac ...

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:57

@Bafien a écrit:ce n'est que du pognon, la santé des gens ils s'en carre totale, personne n'a envie que les gens sorte du tabac ...

:+1:

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 16:57

Tu tombes dans de la démagogie de base, là. Pas d'accord du tout.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Pashmina le Ven 26 Déc 2014 - 16:57

Comme Franck , je ne vois pas comment on pourrait interdire à la vente des aromes alimentaires , d'autres part, qu'on s'assure qu'ils soient bien vapable ma parait relever de la plus élémentaire prudence.

Ayant moi même des problemes de tolérance avec les arômes, et passant une bonne partie de mon temps à vaper de la base sans arômes, le sujet m'interpelle ....

Quand à Zecat, que j'apprécie à sa juste valeur, s'il faut lui reconnaître d'être un combattant de la premiere heure et des plus acharnés , il faut bien avouer que par moment, cet acharnement peut l'égarer quelque peu.....

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 16:59

@ Boris : Souviens toi de "Cash Investigations". Et ce n'est qu'un petit exemple.
La démagogie, elle est de LEUR coté pas du notre.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 17:03

@ pash : Bien d'accord avec toi sur les arômes inhalables ou pas.
Je me suis posé pas mal de questions moi même suite aux polémiques
sur le vanilla custard à une époque.
Ce n'est pas une raison pour tout interdire.
Si vous le pouvez écoutez France Inter à 18h...

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par copiercoller le Ven 26 Déc 2014 - 17:06

@alainV a écrit:Je pense que la confidentialité des négociations est souvent nécessaires à ce que tous les participants puissent discuter franchement.
Le "entre nous" des élites, est la pire des choses en démocratie. Si les parlements Européens, et Français étaient ainsi, comment seraient nommés ces régimes politiques basés sur le secret des débats ?.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 17:07

Que certains aient été sensibles aux chants des lobbies, voire corrompus, ok (on peut penser à la commission, qui manipule les résultats des études scientifiques, aux députés qui participent à des gueuletons payés par bt, des amendements tout fait, et on en passe) Sinon, on n'aurait pas eu ce résultat. Gare à ne pas généraliser, cependant.

Certains député ont voté l'art 18 en croyant lutter contre le tabagisme (ils ont cru, notamment, que big tabacco noyautait la vape. Ce n'est pas faux, mais ils se sont fait berner, au point de ne laisser subsister que les modèles détenus par big tabaco, genre ciga-like. c'est pour ça que je parle de méconnaissance).

Généraliser, c'est aussi faire le jeu des ennemis de la démocratie... Déjà que les systèmes actuels sont un peu bancal de ce côté là...


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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 17:08

M'sieu', m'sieur' !? des régimes de banane ?
mdr

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par sanatorium le Ven 26 Déc 2014 - 17:10

@Pashmina a écrit:Comme Franck , je ne vois pas comment on pourrait interdire à la vente des aromes alimentaires , d'autres part, qu'on s'assure qu'ils soient bien vapable ma parait relever de la plus élémentaire prudence.

Ayant moi même des problemes de tolérance avec les arômes, et passant une bonne partie de mon temps à vaper de la base sans arômes, le sujet m'interpelle ....

Quand à Zecat, que j'apprécie à sa juste valeur, s'il faut lui reconnaître d'être un combattant de la premiere heure et des plus acharnés , il faut bien avouer que par moment, cet acharnement peut l'égarer quelque peu.....

Ils pourraient tres bien interdire les fioles d'aromes seuls a la vente sans pour autant interdire les aromes alimentaires , si on doit faire une comparaison : la vente de nicotine est interdite en france , mais les cigarettes et autres qui en contienne sont autorisés a la vente.

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par laluna74 le Ven 26 Déc 2014 - 17:11

Pour info, petit "ajustement" de zecat ( en date du 24 decembre)


 ====================
  CROQUETTE AVARIEE ?
  ====================

  Cher(e)s ami(e)s vapoteurs DIYeurs,

  Si vous lisez ce billet, c’est que vous avez probablement lu le précédent titre « Haro sur les arômes » ;

  PREAMBULE

  J’ai pu lire nombre de réactions sur le thème « diffuser une information non vérifiée de façon absolument certaine pose problème ». C’est vrai. Néanmoins, dans le contexte qui nous occupe (celui des réunions de normalisation de l’Afnor), l’option information certaine n’est par définition pas disponible.

  Le choix ne se pose qu’entre « blackout intégral » tel qu’il s’impose contractuellement aux différents intervenants et « informations choppées par la bande » et donc de fiabilités variables.
  On pourra adhérer ou pas à ce choix mais en ce qui me concerne je préfèrerai toujours l’information plutôt que le blackout … Il se trouve par ailleurs que pour x raisons, il arrive que l’on me fasse remonter telle ou telle info, avec probablement des motivations diverses.

  Alors oui, le risque est bien évidemment que des « croquettes avariées » se glissent dans le lot (soit de façon accidentelle, soit de façon délibérée).

  L’ORIGINE

  Dans le cas qui nous occupe, une information relative au traitement des arômes dans le cadre de la norme Afnor en cours d’élaboration m’est rapportée. Cette information va rejoindre toute une série d’autres informations relatives au déroulement des discussions. Et je n’ai à priori aucune raison de lui accorder moins de crédit que d’autres informations antérieures.

  Et à un moment donné, je fais le choix de me saisir de ce sujet, connecté à d’autres qui me tiennent à cœur (propane-1,3-diol (ilixir), toxicité des arômes (diacetyle, etc) et plus généralement stratégie de déploiement progressif (voir masqué) de la TPD au niveau national).

  Je décide donc de rédiger ce billet et de le mettre en ligne sur mon groupe FB.

  LES REACTIONS

  Assez vite, il apparaît que les réactions, une fois éliminées les agressions ad hominen sans intérêt aucun, ne manquent pas d’interpeller sur la pertinence des informations reçues.

  J’ai donc pris contact (*) avec un interlocuteur participant à ces réunions Afnor pour avoir avec lui une petite conversation à bâtons rompus sur le sujet. Et il m’a confirmé qu’il mettait en doute mon propos, les discussions portant – pour la partie liquides - sur nombres de sujets (taux admissibles de tel ou tel composant, étiquetage, notice séparée, bouchons, etc) mais pas sur les arômes en termes aussi tranchés.

  (*) Un interlocuteur sur mon groupe Facebook m’ayant fait à juste titre remarquer que j’aurais pu commencer par cela. Pas faux !

  Un partout la balle au centre ! Me voilà bien avancé avec deux propos parfaitement contradictoires … Les deux à ce stade me paraissant avoir le même niveau de crédibilité …

  La coïncidence a alors voulu qu’un autre interlocuteur, participant lui aussi à cette démarche Afnor, me contacte, cette fois à son initiative (il se reconnaitra). Je ne rate bien évidemment pas cette occasion de confirmer/infirmer avec lui un certain nombre de points.

  Et force est de constater qu’à quelques détails près, ses propos rejoignent ceux de mon précédent interlocuteur (sur l’aspect assez light des discussions sur les arômes qui se limitent pour l’essentiel à croiser le fer avec l’INC sur les taux acceptables de ceci ou de cela, sur la position très inconfortable de Big Tobacco régulièrement renvoyé dans ses buts sur le thème « vous fabriquez du tabac alors ne la ramenez pas trop » par le Professeur Dautzenberg himself bien souvent, sur le joyeux foutoir des premiers textes puis de leurs corrections à coup de grignotages d’apothicaires, etc).

  IMPRESSION GENERALE

  De ces deux entretiens assez longs au téléphone, je retiens :

  1 – Que la menace sur les arômes n’est pas forcément celle qui m’a été présentée – sauf à ce que des « grenouillages » non affichés, et donc pas forcément connus de tous à ce stade, les aient justifiés, ce qui reste du domaine du possible.

  2 – Que le Professeur Dautzenberg semble vraiment être un adversaire déterminé de Big Tobacco, ce qui n’en fait pas forcément un ami débridé de la vape … et que donc dans ce contexte, Big Tobacco n’est pas à la fête (en tout cas en façade).

  3 – Que l’INC est l’interlocuteur le plus extrémiste dans ses demandes (pour faire court, disons que s’ils pouvaient nous faire vaper de l’eau de source de surcroît distillée par sécurité, ils ne se priveraient pas). Bref des hygiénistes forcenés visant le zéro toxicité absolu ! Il ne serait pas étonnant que l’on retrouve ce souci hygiéniste exacerbé dans le prochain 60 millions de consommateurs à paraître …

  4 – Que les débats ne sont pas simplifiés par des fabricants de e-liquides pas toujours d’accord entre eux

  STRAGEGIE TPDesque …

  Même si cela ne m’a pas été dit ainsi, il s’agit là de mon analyse personnelle, j’ai le sentiment qu’une bonne part des interlocuteurs (hors INC et BT) a adopté une stratégie visant à faire de cette norme Afnor une « sous-Tpd » moins contraignante que sa grande sœur, tout en s’efforçant néanmoins de donner l’impression d’y coller au mieux. Du coup, les points non intégrables immédiatement pourront rester non mentionnés dans la norme …

  Un objectif semblant être de pouvoir proposer le moment venu cette norme comme base principale (exclusive ?) sur laquelle nos politiques s’appuieraient lors de la mise en application nationale … quitte à ne pas faire l’effort de revenir sur les points « oubliés » en route par la norme Afnor … et à donc être un peu TPD-borderline …

  Mais rien ne garantit cette issue …

  En ce qui concerne l’engagement de confidentialité des uns et des autres, à l’évidence il s’accommode depuis le début d’une mise en application que l’on qualifiera de « souple » et à géométrie très variable … ce qui ne manque pas de poser un problème de fond vis-à-vis des adhérents de l’Aiduce qui ont pu se sentir hors du coup …

  ALORS CROQUETTE PERIMEE OU PAS ?

  Même si à cette heure, je suis enclin à penser qu’elle pourrait ne pas être de première fraicheur, son contexte me laisse toutefois interrogateur et perplexe.

  Ma position « un peu exposée » aurait-elle engendré une velléité de manipulation ou cette information est-elle la partie émergée d’un iceberg non visible ? A vrai dire je suis incapable de trancher à ce stade … Le temps permettra sûrement de le savoir …

  Le résultat immédiat est que cet épisode m’a fait moi-même (et quelques copains au passage) me blinder en arômes … pas bien grave … Au moins ça c’est fait

  ET DEMAIN ?

  Pour le reste de mon propos initial, je compte bien continuer à m’exprimer - ici - sur quelque sujet que ce soit, sans tabou … plaire ou déplaire n’étant plus une préoccupation à mon âge !

  En m’efforçant certes de verrouiller sinon de façon absolue, en tout cas au mieux, les infos publiées. Cela n’exclue pas de devoir, à un moment donné, arbitrer sur des informations pas forcément intégralement verrouillées … c’est le genre qui veut cela !

  Sur ce, ami(e)s vapoteur(se)s …

  Vive la vape libre … même si elle s’éloigne à grands pas !

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Den'ice le Ven 26 Déc 2014 - 17:15

Merci Laluna, c'est bien de ce second texte dont je parlais dans ma précédente intervention Smile

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 17:18

Je cite, donc :


1 – Que la menace sur les arômes n’est pas forcément celle qui m’a été présentée – sauf à ce que des « grenouillages » non affichés, et donc pas forcément connus de tous à ce stade, les aient justifiés, ce qui reste du domaine du possible.

  2 – Que le Professeur Dautzenberg semble vraiment être un adversaire déterminé de Big Tobacco, ce qui n’en fait pas forcément un ami débridé de la vape … et que donc dans ce contexte, Big Tobacco n’est pas à la fête (en tout cas en façade).

  3 – Que l’INC est l’interlocuteur le plus extrémiste dans ses demandes (pour faire court, disons que s’ils pouvaient nous faire vaper de l’eau de source de surcroît distillée par sécurité, ils ne se priveraient pas). Bref des hygiénistes forcenés visant le zéro toxicité absolu ! Il ne serait pas étonnant que l’on retrouve ce souci hygiéniste exacerbé dans le prochain 60 millions de consommateurs à paraître …

  4 – Que les débats ne sont pas simplifiés par des fabricants de e-liquides pas toujours d’accord entre eux

Donc :
1. On se dédouane comme on peut
2. Encore heureux que big tabaco doive la fermer
3. Ces cinglés de l'INC vont nous donner du fil à retordre.
4. Je ne sais qu'en penser. Chacun pour soit ? Y sont fous, ceux-là.


Dernière édition par Boris-k le Ven 26 Déc 2014 - 17:23, édité 1 fois

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par Mc Bilou le Ven 26 Déc 2014 - 17:22

Et ?

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Re: Les indiscrétions en avertissements de Zecat

Message par AlainV le Ven 26 Déc 2014 - 17:23

@copiercoller a écrit:

@alainV a écrit:Je pense que la confidentialité des négociations est souvent nécessaires à ce que tous les participants puissent discuter franchement.


Le "entre nous" des élites, est la pire des choses en démocratie. Si les parlements Européens, et Français étaient ainsi, comment seraient nommés ces régimes politiques basés sur le secret des débats ?.


Arghh là tu me touches, étant très dubitatif sur la représentativité de nos "représentants", et fervent partisan de la révocabilité en tout temps de ceux-ci,
ça m'écorche réellement la gueule de justifier la confidentialité de gens élus...

Pourtant, expérience faite, j'ai déjà pu obtenir plus de la part de gens à qui j'étais totalement opposé en pratiquant "momentanément" une confidentialité des débats...
Ceci s'appliquant uniquement à une phase de négociations.

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