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[Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Invité le Sam 29 Mar 2014 - 13:42

gardane a écrit:C'est justement ce qui est fortement remis en cause par certains aujourd'hui:
Un extrait, les liens amènent vers l'étude complète

Quant à l’article du NY Times que vous reprenez, ce n’est qu’une série de déclarations à charge, sans aucun fondement. J’ai honte pour le toxicologue qui ne connaît même pas la toxicité de la nicotine. Celle-ci a été surévaluée depuis plus de 150 ans, mais un article récent de Bernd Mayer a remis les choses dans le contexte. La dose létale de nicotine n’est pas comme on le prétend de 30 à 60 mg de nicotine ingérée, mais au minimum de 500 à 1000 mg absorbés (or, les premiers symptômes de l’intoxication sont les nausées et les vomissements, qui font qu’une grande partie est vomie), et une récente tentative de suicide par une patiente psychiatrique, qui avait avalé 1500 mg de nicotine, ne s’est conclue que par une forte intoxication, mais sans aucune conséquence grave (voir ma présentation ici http://www.e-cigarette-forum.com/infozone/Dr-Jacques-Le-Houezec ou ici en français http://data.over-blog-kiwi.com/0/60/75/08/20140325/ob_6a99bf_conference-cnam-24-01-2014-jlh.pdf).
Vous reprenez les données des centres anti-poison, avez-vous consulté les intoxications par la cigarette de tabac, ou par les produits ménagers? C’est ici : https://aapcc.s3.amazonaws.com/pdfs/annual_reports/2012_NPDS_Annual_Report.pdf


Pas taper, ou pas fort, hein?  Wink 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Loki le Sam 29 Mar 2014 - 14:23

Gardane,

Je ne cherche pas à aller dans le sens de l'article du New-York Times, loin de là.
Je me positionne sur la ligne de défense adoptée.
Je ne parle pas du cas d'utilisation de la vape, je parle uniquement de l'ingestion de eliquide, pas des quelques gouttes comme cela peut arriver en situation de vape, je parle de boire du e-liquide nicotiné ou n'importe quel liquide contenant de la nicotine.

Les statistiques fournies permettent de voir s'il y a eu beaucoup de cas recensés mais ne permettent pas d’appréhender la toxicité de la nicotine.
Ton lien vers la présentation en français ne marche pas, j'ai uniquement lu celui en anglais. Je n'ai rien vu permettant d'affirmer que l'ingestion d'une fiole d'eliquide ne pouvait pas être mortelle. Si tu as d'autres documents, je suis preneur  Smile 

La question dans ce sujet n'est pas de comparer le danger de la vape comparé à celui du tabac.
Non, ici c'est de parler d'absence de danger mortel à ingérer une bouteille d'eliquide à 20mg/ml de nicotine même pour un enfant.
Et à moins d'être blindé de chez blindé par des preuves incontournables pour affirmer que c'est impossible, je ne me risquerais pas à le mettre dans un article en allant même jusqu'à parler "d'accusation mensongère".



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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Invité le Sam 29 Mar 2014 - 14:33

C'est vrai qu'on a pas de preuve concrète sur le dosage lié à la mort.

Je crois qu'on ne le saura malheureusement que quand ça arrivera plusieurs fois. Par recoupement de la quantité absorbée, l'âge, l'état de santé, on en saura plus.

Il faut croire que ça n'est pas très courant.. Moins que les comas éthyliques qui sont provoqués par des substances utilisées dans le contexte de leur destination. Mais si des gens se mettent à s'injecter du Ricard dans les veines ou à le vaper, on pourra titrer que le Ricard est mortel ; voir même ne le délivrer qu'en flacon de 10ml pour éviter les accidents.

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Invité le Sam 29 Mar 2014 - 14:40

Tu as raison, le lien en français est grillé, il fonctionnait hier...
Je cherche un autre chemin et je reposte, avec google chrome qui traduit tout seul, je n'avais pas remarqué  Embarassed 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Invité le Sam 29 Mar 2014 - 15:01

Toujours sur le blog de Jacques le Houezec, j'ai trouvé plus précis:
http://jlhamzer.over-blog.com/search/Dose%20l%C3%A9tale%20de%20nicotine/

Ici l'étude complète, mais en anglais, si tu veux je peux faire une traduction google? Mais c'est un peu long, 3 pages, en MP peut-être?
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00204-013-1127-0/fulltext.html


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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Mc Bilou le Sam 29 Mar 2014 - 15:40

Yép' bon ok, tout ça c'est bien beau mais personne ne donne de réponse
sur la dangerosité du petit suisse en intra veineuse hein...
Alors le p'tit suisse quelle dose létale ?
MEKESKISONKON...
 étonné 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par hawaiki0689 le Sam 29 Mar 2014 - 15:51

m'enfin mc bilou, pour le p'tit suisse, faut 1 cm en couche égale de partout, sauf à 1 endroit..... mais chut, faut pas dévoiler ce secret qui vaut depuis des générations des millions de bénéfices aux fabricants, et des bonheurs à autant de mamans.......... qui ont plein de petits enfants jolis et polis.....  exit4 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Mc Bilou le Sam 29 Mar 2014 - 16:13

Ah bon !  scratch  Sifflote 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par hawaiki0689 le Sam 29 Mar 2014 - 16:52

si, si, je t'expliquerai..... Wink

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Mc Bilou le Sam 29 Mar 2014 - 16:56

Bon ok, mais quand ?  study 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Den'ice le Sam 29 Mar 2014 - 16:57

Yep Smile,
Rendons à César même ce qui ne lui appartient pas Wink
@Loki a écrit:Et ce sont les mêmes qui ont raconté des âneries pour pouvoir justifier que l'ecigarette n'est soit-disant pas un instrument de sevrage...
Ce discours des professionnels leur a surtout été imposé par l'ANRS (ex-AFSSAPS) afin que la vape ne tombe pas directement dans le giron de Big-pharma.
@Loki a écrit:Et de deux, le lien donné pointe vers un simple article de journal (pas très scientifique comme source...) qui indique que la police enquête sur une possible négligence des docteurs.
La source choisie est en même temps la seule existante qui fut d'ailleurs en premier lieu utilisée par les détracteurs de la vape.

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Franck le Sam 29 Mar 2014 - 17:28

Perso, je rejoins un peu Loki, je suis loin de partager l'angle d'attaque de la FIVAPE. C'est une association de professionnels; ils défendent le bout de gras.

Allons, on va essayer d'y voir plus clair. Depuis des décennies, les scientifiques, médecins, pensent que la dose létale de la nicotine se situerait autour de 50/60 mg pour un adulte. Beaucoup moins pour un enfant. Aussi, dans une bouteille de 10 ml dosée en nicotine à 18 mg/ml, on trouverait donc 180 mg de nicotine de quoi se tuer si on décidait de l'avaler cul sec.

Cependant, une étude récente remet en cause ce seuil létal et le situerait plutôt effectivement autour de 500 mg ([cf. article wikipedia .
Maintenant, il ne s'agit que d'une étude qui, comme elle remet en cause toutes les études précédentes, mérite d'être confirmée ou infirmée.
Aussi voir la FIVAPE considérer ce seuil des 500 mg comme un fait acquis est très, mais alors très limite. Désinformation contre désinformation en somme  Twisted Evil 

Aussi, il convient d'être vigilant, notamment lorsque l'on a des aventuriers en culotte courte chez soi, sans sombrer dans une paranoïa excessive. La nicotine, fût-elle vendue à l'état liquide, n'est pas faite pour être bue, à la différence de la honte (mais c'est une autre histoire). Very Happy Après tout, les parents le savent, plein de choses sont dangereuses pour des marmots. Ces "démons" ont une incroyable facilité à faire des bêtises ! Very Happy 

Finalement, ce n'est pas si mal, ces "attaques". Very Happy  Cela me rappelle le bon vieux temps où certains affirmaient que le propylène glycol ne servait que d'anti-gel pour avion et donc que nous "fumions" de l'anti-gel. Razz

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par copiercoller le Sam 29 Mar 2014 - 17:46

Agatha Christie en aurait fait un roman : "l'assassin vapoteur".
Frédéric Dard également :" Ça va pote ou pas ?"
et un film de Frank Capra "e-liquide et vieilles dentelles".

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Loki le Sam 29 Mar 2014 - 20:40

gardane a écrit:Toujours sur le blog de Jacques le Houezec, j'ai trouvé plus précis:
http://jlhamzer.over-blog.com/search/Dose%20l%C3%A9tale%20de%20nicotine/

Ici l'étude complète, mais en anglais, si tu veux je peux faire une traduction google? Mais c'est un peu long, 3 pages, en MP peut-être?
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00204-013-1127-0/fulltext.html


Merci pour ces sources Gardane  Very Happy 

D'après ce que j'ai compris de la page en anglais, une fiole de d'eliquide peut tout à fait être mortelle pour un enfant.

Jusqu'ici, la dose létale admise était de 0.8mg/kg.
The 60-mg dose would correspond to an oral LD50 of around 0.8 mg/kg, a dose that is considerably smaller than the values determined for laboratory animals, which are ranging from 3.3 (mice) to more than 50 mg/kg (rats)

D'autres études viennent contredire ce chiffre. Ensuite, je note ça :
Thus, a careful estimate suggests that the lower limit causing fatal outcomes is 0.5–1 g of ingested nicotine, corresponding to an oral LD50 of 6.5–13 mg/kg. This dose agrees well with nicotine toxicity in dogs, which exhibit responses to nicotine similar to humans (Matsushima et al. 1995).

Une fiole de 10 ml d'eliquide à 20mg/ml contient 200 mg de nicotine. Ma fille de 3 ans pèse 13kg.
Si elle avalait cette fiole, elle aurait donc ingéré un peu plus 15mg de nicotine par kg (200/13), 15mg/kg dépasse sans problème la limite de dose létale donnée ci-dessus (6.5-13mg/kg).

Alors c'est fort possible que je me trompe et que je n'ai pas tout compris à cette analyse en anglais.
Mais il me semble vraiment que d'autres études sont nécessaires avant qu'on puisse affirmer quelque chose non?

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Loki le Sam 29 Mar 2014 - 21:10

@Den'ice a écrit:Yep Smile,
Rendons à César même ce qui ne lui appartient pas Wink
@Loki a écrit:Et ce sont les mêmes qui ont raconté des âneries pour pouvoir justifier que l'ecigarette n'est soit-disant pas un instrument de sevrage...
Ce discours des professionnels leur a surtout été imposé par l'ANRS (ex-AFSSAPS) afin que la vape ne tombe pas directement dans le giron de Big-pharma.

Je ne parlais pas du fait de se contenter de dire que la vape n'était pas un instrument de sevrage.
On en avait parlé sur ce sujet et j'avais compris que c'était une obligation.

C'est la justification absurde donnée qui m'a gêné, soit disant à cause de la présence de nicotine dans le liquide et du maintien de la gestuelle (ici). Le CACE n'avait aucune obligation de raconter ça.

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par eSmoker-inc le Sam 29 Mar 2014 - 23:22

Franck je te trouve dur sur ce coup là, il est quand même évident que les chiffres sont largement sous évalués, puisque plusieurs cas ont pu être constatés, pas seulement au travers d'une étude, on parle bien de cas réel d'ingestion de nicotine supérieur à 1000 mg, sans constat de décès. Je ne pense pas que dans ces personnes étaient présents spiderman et Batman, ni aucun super héros, juste des humains normaux.

Il ne s'agit en aucun cas de minimiser les dangers de la nicotine, juste de dire, que c'est un produit très dangereux au même titre que de nombreux produits ménagers ou de médicaments présents dans les maisons. Maintenant si des gens laissent traîner un flacon ouvert (en sachant que la majorité ont des bouchons sécurité enfants) en ayant des enfants, personne ne peut rien pour eux. Le principal danger de la nicotine étant le toucher, beaucoup plus dangereux que l'ingestion d'ailleurs, les gens ont tendance à l'oublier, car une (grosse) partie de la nicotine ingérée est détruite par le foie. De plus le liquide a un goût suffisamment mauvais pour initier un mouvement de rejet lors de l'absorption, souvenez vous de votre tête quand vous buvez une goutte de liquide ...

d'ailleurs sur les bouteilles de nicotine pure est inscrit

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Loki le Dim 30 Mar 2014 - 1:50

@eSmoker-inc a écrit:Franck je te trouve dur sur ce coup là, il est quand même évident que les chiffres sont largement sous évalués, puisque plusieurs cas ont pu être constatés, pas seulement au travers d'une étude, on parle bien de cas réel d'ingestion de nicotine supérieur à 1000 mg, sans constat de décès. Je ne pense pas que dans ces personnes étaient présents spiderman et Batman, ni aucun super héros, juste des humains normaux.

Les scientifiques essaient de quantifier une DL50, dose létale à laquelle 50% de la population exposée meurt. En ce qui me concerne, une DL5 c'est déjà trop. Même si 95% des autres personnes qui ne sont pourtant pas des super-héros ne meurent pas.

Il y a quand même un monde entre réévaluer la DL50 et annoncer que les eliquides à 20mg/ml ne peuvent pas être mortels.
Une bouteille de 30ml de Halo à 18mg/ml contient d'ailleurs déjà les fameux 500mg de nicotine. Et 500mg, ce n'est que pour un adulte.

Il ne s'agit en aucun cas de minimiser les dangers de la nicotine, juste de dire, que c'est un produit très dangereux au même titre que de nombreux produits ménagers ou de médicaments présents dans les maisons.

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point  Smile 
Il ne s'agit pas de diaboliser les eliquides non plus.
Qu'on affirme qu'on ne peut pas mourir d'overdose de nicotine en vapant.
Qu'on affirme qu'il n'est pas mortel de se renverser dessus ou d'ingérer quelques gouttes d'un eliquide à 20mg/ml.
Mais pourquoi est-ce qu'il faudrait nier tout risque de mortalité en cas d'ingestion ou de contact avec une quantité importante de liquide en 20mg/ml?
Pour protéger l'ecig? Pourquoi est-ce que l'ecig en aurait besoin? Il ne s'agit pas d'utilisation d'eliquides dans le cadre de la vape.

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Franck le Dim 30 Mar 2014 - 9:34

@ Christopher :

Franck je te trouve dur sur ce coup là, il est quand même évident que les chiffres sont largement sous évalués, puisque plusieurs cas ont pu être constatés, pas seulement au travers d'une étude, on parle bien de cas réel d'ingestion de nicotine supérieur à 1000 mg, sans constat de décès. Je ne pense pas que dans ces personnes étaient présents spiderman et Batman, ni aucun super héros, juste des humains normaux.

Dur, dur, je ne sais pas. Mais en tout cas prudent. Lorsque j'ai commencé la vape, il était couramment admis par la communauté scientifique que la dose létale pour un adulte était situé à 50 mg de nicotine.
Nous avons donc passé l'information.
Aujourd'hui, on nous dit que cela n'était pas vraiment vrai. Oui, bon, ben j'attendrai un peu avant de modifier le discours  Razz 
Enfin, je m'étonne, tu parles d'un cas d'ingestion de 1000 mg de nicotine. Quel est l'inconscient ou le courageux qui a ingéré 1000 mg de nicotine ?  Razz 
Si tu as des infos ou des liens, je suis preneur  Wink 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par eSmoker-inc le Dim 30 Mar 2014 - 12:10

Voilà un lien, il y en a d'autres c'est à la page 39, car le doc en fait 127 et c'est écrit petit!! :p

http://www.eapcct.org/publicfile.php?folder=congress&file=Abstracts_Copenhagen.pdf


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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par La Pause Cig-arrête le Dim 30 Mar 2014 - 19:22

Le huf.Post contre aussi cette etude:

http://www.huffingtonpost.com/dr-amy-fairchild/liquid-death-from-ecigare_b_5044145.html?utm_content=bufferf2e69&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

je vous rajoute la traduction "google"

La dernière volée dans la fureur sur les cigarettes électroniques - produits qui chauffent la nicotine liquide plutôt que de brûler le tabac en feuilles - sont les nouvelles données alarmantes sur l'intoxication. Le National Poison Data System a constaté que en 2013 il y avait 1351 cas d'empoisonnement de nicotine liquide. Cela représente une hausse de 300 pour cent de l'année dernière, et les chiffres sont devrait doubler d'ici l'année prochaine. De New York Times à Fox Nouvelles Forbes, il ya un nombre grandissant de panique. Selon ce dernier, nous savons maintenant "le risque réel» de l'e-cigarette.

Pas tout à fait. La vraie question est l'exposition par rapport à quoi?

Selon le Système national de données de poison, analgésiques étaient la cause la plus fréquente des expositions, avec 322 016 en 2012, et les produits cosmétiques et produits de soins personnels sont venus en deuxième, avec 218 269 expositions en 2012 (et parmi les enfants de moins de 5 expositions causés par les cosmétiques et personnels exposition de produits de soins est le numéro un, avec 162,2800 expositions en 2012).

En outre, la AAPCC rapporté 10 356 expositions à des paquets très concentrés de détergent à lessive chez les enfants 5 ans et moins en 2013. La commodité de linge propre est une plus grande menace que l'exposition accidentelle à la nicotine liquide dans l'e-cigarette.

Même les boissons énergisantes avec des niveaux élevés de caféine comportent des risques très similaires. Ils signalent que l'année dernière les centres antipoison ont reçu 3028 rapports d'effets indésirables de boissons énergétiques. Ceux-ci, aussi, ne sont pas réglementés par la FDA parce que, comme l'Association américaine des centres antipoison rapports, "ils sont considérés comme des compléments alimentaires ... et il n'y a pas de limite à la quantité de caféine qui peut aller en eux."

Si, comme prévu, les e-cigarettes entraînent le double du nombre d'expositions nicotine liquide cette année, ils sont encore un très long chemin même de faire entrer dans le top 25.

Il est largement admis que les e-cigarettes devraient être réglementés. L'emballage doit être aussi sûr que possible afin de minimiser les risques d', expositions nocives imprévues. La qualité de la nicotine doit être soigneusement contrôlée, et des toxines, des carcinogènes et d'autres contaminants minimisée. Enfants et adolescents devraient être exclus de l'achat de ce produit, tout comme ils n'ont pas le droit d'acheter des cigarettes à l'alcool et du tabac.

Mais ce sont des mesures autour de laquelle il ya un accord quasi-universel. La bataille est de savoir si la réglementation devrait effectivement pousser les retirer du marché. L'attaque de la nicotine liquide est, en fait, un effort pour penser que même les toucher représente un énorme danger et que ces produits n'ont pas leur place dans notre société.

Nous devons aussi nous demander pourquoi nous ne parlons pas d'autres expositions avec le même sentiment d'inquiétude. Le rapport Poison Data System national pour 2012 suggère que si nous voulons voler dans une frénésie sur la base de données incendiaires, les e-cigarettes doivent entrer en ligne. Nous souhaitons éviter plus de mal en lançant une campagne gratuite cosmétiques. Après tout, il n'y a pas grand intérêt de santé publique pour porter du maquillage ou coiffing nos cheveux. Y aurait-il perdu quelque chose si nous avons interdit les boissons énergétiques, qui sont souvent riches en calories? Nous pourrions lutter contre l'empoisonnement et l'épidémie d'obésité d'un seul coup.

Si elles étaient un produit purement récréatif sans bénéfice potentiel pour la santé publique, nous plaçons la barre pour les intoxications beaucoup plus faibles. La mort d'un enfant n'est jamais juste une statistique. Mais nous avons le potentiel de perdre un grand nombre de fumeurs actuels et futurs si nous adoptons une approche de tolérance zéro pour ces produits. Quelques 400 000 Américains meurent chaque année de causes liées au tabagisme. Un milliard de décès sont prévus dans le monde entier de ce siècle si la prévalence du tabagisme n'est pas réduit.

Les données sur l'e-cigarette est encore incertaine et incomplète, mais le poids de la littérature suggère que la grande majorité des utilisateurs sont déjà des fumeurs. En outre, les cigarettes électroniques ont déjà montré le potentiel d'aider les gens à arrêter de fumer, la majorité des études constatent qu'ils fonctionnent aussi bien, sinon mieux, que des choses comme la gomme de nicotine et le patch.

Une meilleure façon de mettre les risques de e-cigarettes en perspective est de comparer le risque de dommages involontaires aux enfants avec d'autres mesures de santé publique que nous acceptons afin de protéger non seulement la santé des individus, mais la santé de la population. Chaque année, la CDC reçoit environ 30 000 rapports de réactions indésirables aux vaccins. Parmi ceux-ci, 10 à 15 pour cent - entre 3000 et 4500 cas - sont considérés comme graves, "entraînant une invalidité permanente, l'hospitalisation, les maladies mortelles ou la mort."

Nous devons prendre, un regard froid et dur à la preuve maintenant et garder nos yeux fixés sur les données que nous avançons pour que nous puissions comprendre les effets sur la population de e-cigarettes. Ceux d'entre nous qui ont pris une position prudente à l'appui de e-cigarettes sur la base de la récolte de tabac de la mort doivent être prêts à changer notre position basée sur la science. Nous devons aussi être vigilants sur les efforts visant à fausser les données. C'est la stratégie de l'industrie du tabac. Il ne devrait pas être la stratégie de la santé publique.

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par Franck le Dim 30 Mar 2014 - 19:47

Merci pour cet article, la pause Cig-arrête ainsi que la traduction google qui a toujours un parfum souvent charmant. Wink 
J'ai bien aimé le :

La dernière volée dans la fureur sur les cigarettes électroniques

Mais sinon l'article est intéressant  Very Happy 

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Re: [Fivape] Polémiques autour de la cigarette électronique: stop à la désinformation !

Message par La Pause Cig-arrête le Dim 30 Mar 2014 - 20:20

c'est clair que le google, faut l'apprendre à l'école, sinon on a parfois du mal ^^

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