Re: Philip Morris, un espoir pour les buralistes ?

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 19:53

Randall a écrit:
Leio a écrit:Pas besoin d'en rajouter y'a qu'à mettre de la nicotine (il est là l'addictif pas ailleurs).
Désolé, votre Honneur. Il n'existe aucune preuve scientifique que la nicotine inhalée SEULE rende accro : il n'y en aura je crois jamais. Le rapport de l'INSERM 2003 comme les papiers plus récents de l'ANSM (2011) parlent de "potentiel addictif" sur l'animal. Vu l'importance de la question, son ancienneté de plus de trois décennies, si la nicotine seule était addictive, des études l'auraient montré. Etudes cliniques ou études épidémiologiques (observationnelles) : nada, rien.

Les travaux de l'équipe de Tassin ont par contre montré sur l'animal que la nicotine seule ne suffisait pas à créer le découplage des neuromédiateurs qui est palliée par l'apport de nicotine associée à d'autres produits, comme les IMAO.

Il n'a jamais été trouvé de personnes dépendantes ou devenues dépendantes à cause des patchs de nicotine : le produit seul n'est pas responsable de l'addiction, c'est plus compliqué que ça (et je ne suis pas d'accord avec Etter et d'autres comme Le Houezec qui se targuent d'être des spécialistes de la question).

Il ne peut d'ailleurs plus généralement y avoir d'addiction sans un comportement de consommation.

Ce qui est bien avec la cigarette électronique, c'est que nous disposons maintenant de millions de consommateurs de nicotine qui permettront de bâtir d'autres théories que la théorie dépassée (et inventée par l'industrie pharmaceutique) de la dépendance à la nicotine. Ceci confirmera les propos déjà anciens du Pr Molimard qui reste pour moi le premier et le plus crédible chercheurs sur la question dans le monde : je t'invite à le lire, par ex.
http://www.formindep.org/Le-mythe-de-l-addiction-a-la.html
et si tu as des questions précises à lui poser, je lui transmettrai volontiers.

Très intéressant, il me semblait moi même avoir lu de droite de gauche, ces avis là sur la question de la nicotine, malheureusement, je n'ai pas assez de mémoire pour ressortir les articles.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 20:07

magnetic a écrit:quel industriel est capable aujourd'hui de savoir quels additifs provoqueront une addiction à la vapote ?
on a mis des dizaines d'années avant d'incriminer la nicotine dans le tabac, puis se rendre compte que ce n'étais pas si simple, on a trouvé les IMAO etc... encore rien de certain maintenant, ça fait toujours polémique

avant de savoir si un composant du liquide augmente l'addiction, il faudra des études épidémiologiques de grande ampleur et ça prendra encore des dizaines d'années...

Et pourquoi ne pas l'exiger de ceux qui nous ont empoisonné? on a un président en France, il n'est pas corrompue que je sache, et bien qu'il contraigne l'industrie du tabac à faire ces études! ils ont de l'argent pour les faire!

par Randall Mar 7 Jan 2014 - 20:15

magnetic a écrit:quel industriel est capable aujourd'hui de savoir quels additifs provoqueront une addiction à la vapote ? On a mis des dizaines d'années avant d'incriminer la nicotine dans le tabac, puis se rendre compte que ce n'étais pas si simple, on a trouvé les IMAO etc... encore rien de certain maintenant, ça fait toujours polémique avant de savoir si un composant du liquide augmente l'addiction, il faudra des études épidémiologiques de grande ampleur et ça prendra encore des dizaines d'années...

Bien vu ! J'ai posé la question à Molimard, à Farsalinos, à d'autres : personne ne sait si les labos de Big Tobacco ont trouvé la clé.

Leur stratégie offensive de rachat des fabricants et de réglementation aux petits oignons me laisse penser que s'ils n'ont pas encore le mélange, ils l'auront bientôt. Car la menace du remplacement du tabagisme par le vapotage est trop claire pour qu'ils laissent faire sans réagir. On parle de centaines de milliards de dollars par an hein...

La solution est d'exiger la transparence totale sur la composition des e-liquides, sans que puisse être invoqué le secret industriel. S'ils s'y refusent, c'est qu'il y a anguille sous roche.

par magnetic Mar 7 Jan 2014 - 20:16

KaraJane a écrit:qu'il contraigne l'industrie du tabac à faire ces études! ils ont de l'argent pour les faire!

je ne pense pas que ce soit à l'industrie du tabac de faire ce genre d'étude What a Face

par magnetic Mar 7 Jan 2014 - 20:18

Randall a écrit: exiger la transparence totale sur la composition des e-liquides, sans que puisse être invoqué le secret industriel

on est entièrement d'accord sur ce point

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 20:31

Randall a écrit:
magnetic a écrit:quel industriel est capable aujourd'hui de savoir quels additifs provoqueront une addiction à la vapote ? On a mis des dizaines d'années avant d'incriminer la nicotine dans le tabac, puis se rendre compte que ce n'étais pas si simple, on a trouvé les IMAO etc... encore rien de certain maintenant, ça fait toujours polémique avant de savoir si un composant du liquide augmente l'addiction, il faudra des études épidémiologiques de grande ampleur et ça prendra encore des dizaines d'années...
Bien vu ! J'ai posé la question à Molimard, à Farsalinos, à d'autres : personne ne sait si les labos de Big Tobacco ont trouvé la clé.

Leur stratégie offensive de rachat des fabricants et de réglementation aux petits oignons me laisse penser que s'ils n'ont pas encore le mélange, ils l'auront bientôt. Car la menace du remplacement du tabagisme par le vapotage est trop claire pour qu'ils laissent faire sans réagir. On parle de centaines de milliards de dollars par an hein...

La solution est d'exiger la transparence totale sur la composition des e-liquides, sans que puisse être invoqué le secret industriel. S'ils s'y refusent, c'est qu'il y a anguille sous roche.

Toutafé.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 20:32

magnetic a écrit:
KaraJane a écrit:qu'il contraigne l'industrie du tabac à faire ces études! ils ont de l'argent pour les faire!
je ne pense pas que ce soit à l'industrie du tabac de faire ce genre d'étude

Au temps pour moi, à les payer! c'est clair qu'avec eux on n'avancerait pas^^

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 20:34

Randall a écrit:

La solution est d'exiger la transparence totale sur la composition des e-liquides, sans que puisse être invoqué le secret industriel. S'ils s'y refusent, c'est qu'il y a anguille sous roche.

Et qui va l'exiger ? La FDA ? Comme pour la recette secrète de Coca cola ?
C'est effectivement pour eux là qu'est le danger, si les gens après avoir réussi à arrêter de fumer, arrêtent la vape.
D'après les quelques retours qu'on a ici ou là - bien insuffisants pour généraliser, évidemment - il parait que cela soit plus facile de cesser la vape que de cesser la clope.

Le manque n'est pas le même, clairement. Mauvais ça pour PMI, non ?

par Randall Mar 7 Jan 2014 - 20:43

Oui, le développement de l'ecig est une menace stratégique pour Big Tobacco : elle tente de prendre le contrôle de la distribution, avec des réglementations aux petits oignons (du genre seult vente de cartouches scellées et jetables de 1 ml).

Mais j'intuite aussi que leur démarche est vraiment positive, qu'ils pensent pouvoir proposer des produits que les fumeurs adopteront en alternance avec le tabac, pour la nicotine. Et comme le tabac rend accro, cela ne peut marcher que si l'ecig rend pas mal accro aussi, ou maintient la dépendance acquise. Ce qui n'est pas vraiment le cas avec les e-liquides du marché actuel.

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:14

Randall a écrit:Oui, le développement de l'ecig est une menace stratégique pour Big Tobacco : elle tente de prendre le contrôle de la distribution, avec des réglementations aux petits oignons (du genre seult vente de cartouches scellées et jetables de 1 ml).

Mais j'intuite aussi que leur démarche est vraiment positive, qu'ils pensent pouvoir proposer des produits que les fumeurs adopteront en alternance avec le tabac, pour la nicotine. Et comme le tabac rend accro, cela ne peut marcher que si l'ecig rend pas mal accro aussi, ou maintient la dépendance acquise. Ce qui n'est pas vraiment le cas avec les e-liquides du marché actuel.

J'ai rien compris Laughing

Tu intuites que leur démarche et positive, mais qu'ils mettront des produits dans les e-liquides qui nous rendent accro?

Et tu affirmes que les e- liquides du marché actuel, ne contiennent rien qui puisse nous soumettre à l'addiction? je le souhaite, et je l'espère, certaines étiquettes des e-liquides restent encore trop souvent flou.

@ Magnetic,

je me suis mélangeais les pinceaux avec les études sur la toxicité, j'ai mal lu, sur le coup, je croyais que tu parlais des produits toxiques du tabac, pas des e-liquides, alors évidemment ce que je dis n'a aucun sens, oulahlah, faut que j'achète des lunettes^^

par roro Mar 7 Jan 2014 - 22:27

Je pense que Phil Moris I & consor ne vont pas se géner s'ils le trouvent pour mettre un additif dans leurs E cig pour donner envie de vrai tabac .

pourquoi ne le feraient ils pas ? ils ne se gènent pas en toute impunité de mettre plein de sympas additifs dans la cigarette pour rendre le tabac moins acre on aspire de plus grande bouffées plus loin dans les poumons . . etc etc .

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 22:56

roro a écrit:Je pense que Phil Moris I & consor ne vont pas se géner s'ils le trouvent pour mettre un additif dans leurs E cig pour donner envie de vrai tabac .

pourquoi ne le feraient ils pas ? ils ne se gènent pas en toute impunité de mettre plein de sympas additifs dans la cigarette pour rendre le tabac moins acre on aspire de plus grande bouffées plus loin dans les poumons . . etc etc .

L'idée que d'ici deux ans la ecig sera dans les mains de l'industrie du tabac, m'inquiète au plus au point.

Il n'y a qu'une chose qui peut nous sauver, avoir la possibilité d'acheter le matériel tel qu'ils existent actuellement sur le marché et la possibilité de fabriquer nous même nos liquides, quittent à acheter tout prêt les base nicotinisées, en pharmacie sous ordonnance jusqu'à du 24mg/ml de nicotine si c'est pour sortir du tabagisme et que les personnes aient besoins de ces taux, pourquoi pas?

Parce qu'on est en train de se faire envaper^^ avec des liquides de 10ml à 6,90€, faut arrêter la déconne^^

par roro Mar 7 Jan 2014 - 23:21

Je crois que petit à petit, insidieusement ils vont essayer (avec leur puissance financière et influence à tous niveaux) de grignoter l'industrie des eliquides en jouant avec les réglementations .
ce sera à nous d'etre vigilent .
concernant les fabricants actuels de liquide, je suis bien d'accord avec toi, qu'ils vendent 690 € / litre , Comparé aux médicaments en pharmacie ils ont rien à leur envier. pourtant là il n'y a pas eu de batterie de tests, essais, validations avant mise sur le marché.
égoïstement j'espère m’être débarrassé de la E cig d'ici l'arrivé des cigarettiers sur le marché de masse.

par Bluebelton Mar 7 Jan 2014 - 23:27

roro a écrit:Je pense que Phil Moris I & consor ne vont pas se géner s'ils le trouvent pour mettre un additif dans leurs E cig pour donner envie de vrai tabac .
pourquoi ne le feraient ils pas ? ils ne se gènent pas en toute impunité de mettre plein de sympas additifs dans la cigarette pour rendre le tabac moins acre on aspire de plus grande bouffées plus loin dans les poumons . . etc etc .

C'est clair que c'est une évidence ... de la même manière que big coke et tout la bouffe ou presque ....

par Invité Mar 7 Jan 2014 - 23:49

roro a écrit:Je crois que petit à petit, insidieusement ils vont essayer (avec leur puissance financière et influence à tous niveaux) de grignoter l'industrie des eliquides en jouant avec les réglementations .
ce sera à nous d'etre vigilent .
concernant les fabricants actuels de liquide, je suis bien d'accord avec toi, qu'ils vendent 690 € / litre , Comparé aux médicaments en pharmacie ils ont rien à leur envier. pourtant là il n'y a pas eu de batterie de tests, essais, validations avant mise sur le marché.
égoïstement j'espère m’être débarrassé de la E cig d'ici l'arrivé des cigarettiers sur le marché de masse.

Nous surtout, il faut qu'on fasse pression sur les politiques, et qu'ils nous entendent et défendent nos intérêts, c'est bien pour cela qu'on les élit?

bon...on peut essayer en tout cas^^

par Noumaios74 Mer 8 Jan 2014 - 0:50

Bonsoir Sujet important, intéressant et grave,

Pour dédramatiser, et d'après ce que j'ai lu, aujourd'hui, nous pouvons être presque autonome ... ( mods, reconstrutibles )

Pour le vieux tabac, j'en au goûté à Madagascar , pas raffiné, très fort, ça te calme pour 1h au moins, plutôt goût Gauloises violentes, à mon avis moins nocifs que les Blondes habituelles avec bcp d'agents de texture.

En revanche, il y aura toujours un pays "paumé" ou paradis fiscal pour vendre des liquides ou des E-cigs.

Après la qualité des liquides, il faudrait que l'on trouve un chimiste avec Bagages avec ou sans valise en carton.

Bonne nuit les petits..,. Sleep

par **Leio** Mer 8 Jan 2014 - 3:28

randall> tu dois le savoir mais certains* attaquent les travaux de Tassin tout comme les propos de Molimard. Alors certes moi je suis plus enclins à les croire (tassin et molimard) que les autres mais au delà des rapport Affsaps etc il suffit de mettre nicotine+addiction sur google pour tomber sur des dizaines de témoignage dans ce genre
http://forum.doctissimo.fr/sante/arreter-fumer/dependance-patch-sujet_162403_1.htm

Certains additifs de la clope ont justement pour objectif d'augmenter le potentiel addictif de la nicotine.

Le rapport Pelletier (1998) indique une dépedance physique forte au tabac (certes pas à la nicotine seule),.

Mais tu/je/on sais tous qu'on est pas égaux devant la nico, y'en a qui stoppe d'un coup sans douleurs, d'autres qui peuvent fumer pendant des années 3 clopes/jours sans augmenter, d'autre tomber 2 paquets un WE puis rien pendant 3 mois...

Et bien sur il y a la gestuelle et le rituel.

Je suis un pro des aller/retour vape/clope/hybride et franchement je n'ai pas tant d'addiction à la nico car je peux repasser en No en 3 ou 4 jour (en attaquant avec du 6mg/ml pas plus car même quand je fumes le 12mg/ml ça m'arrache).

*Allez va je pose le lien même si ça m'arrache les doigts mais la censure "préventive" n'apporte jamais rien de bon et puis c'est toujours instructif de voir ce que disent les autres : http://dnf.asso.fr/lettre/lettre_2012-06-01.html

par **Leio** Mer 8 Jan 2014 - 3:48

J'anticipe le "si t'es pas accroc à la nicotine alors pourquoi tu fumes ?"
et bien je vais répondre franco "pour faire attention à sa santé il faut déjà pouvoir envisager demain...".

HS : J'anticipe donc encore ceux qui vont s’inquiéter : "j'ai des enfants c'est ce qui me pousse à me survivre Wink

, je vis depuis quasiment toujours dans un monde dont le futur est angoissant (penser vite permet hélas aussi de penser à tout ce qui peu merder on en arrive à avoir besoin de couper la bécane et je me félicite de n'être jamais tombé dans l'alcoolisme ou autre drogue expéditive et d'avoir le dessin qui me permets de me "focaliser dans l'instant et l'action" et aussi un métier prenant enfin quand j'aurai retrouvé du taff) bref je gère y'a juste parfois des creux au fond du trou Very Happy

, mais comme vous l'avez peut-être constaté de l'humour, du cynisme, 12 cafés et hop ça repart"

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 4:19

Comment le lobby du tabac a subventionné des labos français

LE MONDE SCIENCE ET TECHNO

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/31/guerre-du-tabac-la-bataille-de-la-nicotine_1710837_1650684.html

Shocked

C'est un bon débat et Leio respect2

par **Leio** Mer 8 Jan 2014 - 4:29

Tu vois je ne suis pas angélique du tout bien au contraire je n'ai à priori confiance en personne si y'a de l'argent en jeu (même 1€ Very Happy

) et à ce titre pas plus en Malboro qu'en VDLV, Alfaliquid ou autre qui un jour deviendra peut-être une grosse boite sans scrupule.... et on le sait depuis longtemps les liquides ça se coupe par exemple c'est un premier moyen de gagner du blé et si c'est avec de l'eau pas nette en plus...

Moi je veux savoir ce qu'il y a dans mes eliquide et je n'ai vapoté du tout -prêt que pendant quelque mois.

Donc je suis pour un affichage complet des ingrédient (y compris détails des arômes et additifs avec les mêmes règles à minima que dans l'alimentaire ce qui serait un pas déjà énorme avec pas mal de fabricants underground ou pas).

par **Leio** Mer 8 Jan 2014 - 4:31

PS: trop tard l'edit j'avais lu Wink

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 4:34

Leio a écrit:Tu vois je ne suis pas angélique du tout bien au contraire je n'ai à priori confiance en personne si y'a de l'argent en jeu (même 1€ ) et à ce titre pas plus en Malboro qu'en VDLV, Alfaliquid ou autre qui un jour deviendra peut-être une grosse boite sans scrupule.... et on le sait depuis longtemps les liquides ça se coupe par exemple c'est un premier moyen de gagner du blé et si c'est avec de l'eau pas nette en plus...

Moi je veux savoir ce qu'il y a dans mes eliquide et je n'ai vapoté du tout -prêt que pendant quelque mois.

Donc je suis pour un affichage complet des ingrédient (y compris détails des arômes et additifs avec les mêmes règles à minima que dans l'alimentaire ce qui serait un pas déjà énorme avec pas mal de fabricants underground ou pas).

Oui, en effet clairement.

Moi non plus figure toi, j'ai de moins en moins confiance en les liquides, il n'y pas longtemps je disais avoir plutôt confiance aux alfaliquid, et bien c'était avant^^ quand on s'intéresse au DIY même peu puisque je ne suis qu'au début des lectures sur ce sujet, je me dis qu'on nous cache tout qu'on nous dit rien^^

Si non, je suis choqué par ce que je viens de lire, on va voir ce que dit Randall, je trouve que c'est très intéressant tout ça^^

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 4:38

Leio a écrit:PS: trop tard l'edit j'avais lu

Vis à vis de toi, c'est pas grave, mais j'ai déjà une belle réputation d'étourdie alors, je camoufle quand il en est encore temps^^

par Invité Mer 8 Jan 2014 - 4:57

Je suis stupéfaite par ce que je viens de finir de lire, j'y reviendrai tout à l'heure, je suis trop fatiguée là^^

par **Leio** Mer 8 Jan 2014 - 5:11

à propos d’étiquette :

(...)à l'instar de la réglementation relative à l'utilisation de la nicotine dans les produits de consommation courante, son utilisation dans la composition des spécialités pharmaceutiques fait l'objet de dispositions particulières, afin de répondre tant aux exigences de sécurité sanitaire qu'aux impératifs des politiques de santé publique, et notamment la lutte contre le tabagisme. C'est pourquoi, la nicotine, sous forme de gomme à mâcher, de comprimé sublingual, de cartouche pour inhalation (voie buccale) et de dispositif transdermique a été exonérée de la réglementation des substances vénéneuses, par l'arrêté du 25 janvier 2010

http://www.senat.fr/questions/base/2011/qSEQ110719371.html
Y'a trois poids trois mesures le tabac, les médocs et les autres Wink

par bibidochon Mer 8 Jan 2014 - 6:52

Leio a écrit:Tu vois je ne suis pas angélique du tout bien au contraire je n'ai à priori confiance en personne si y'a de l'argent en jeu (même 1€ ) et à ce titre pas plus en Malboro qu'en VDLV, Alfaliquid ou autre qui un jour deviendra peut-être une grosse boite sans scrupule.... et on le sait depuis longtemps les liquides ça se coupe par exemple c'est un premier moyen de gagner du blé et si c'est avec de l'eau pas nette en plus...

Il y a eu un exemple flagrant d'un "fabricant" ayant à son époque (il y a 2 ans), un peu moins maintenant mais toujours actif, pignon sur rue, qui ne coupait pas ses liquides mais ne remplissait ses fioles vendues pour 10ml à 7 ou 8ml max, il y a eu des pages sur les forums et jamais il ne l'a admis comme étant voulu de sa part, menaçant même son monde en justice après avoir pris l'ensemble de ses clients pour des kons What a Face

Aparté OFF