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Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 13:34

Que dire alors de l'étude réalisé sur des rats qui devaient appuyer sur une sorte de pédale pour avoir leur dose Wink
L'étude comportait 3 groupes de rats, 1 groupe sous héroïne, 1 groupe sous nicotine et un groupe sous cocaïne.
Les 2 groupes ayant comme drogue la cocaïne et l'héroïne appuyaient frénétiquement sur la pédale alors que le groupe sous nicotine ne faisait rien.
Alors je ne vois que 2 solutions à ça.
Soit les rats sont dépourvus des récepteurs obligatoire pour devenir dépendant à la nicotine.
Soit la nicotine "pure", comprendre sans IMAO, ne rend pas dépendant.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par cazhaa le Sam 10 Aoû 2013 - 13:37

Alors si tu vas par là, pourquoi considérer le cannabis comme une drogue ? Wink

Ou pourquoi avoir classé les jeux d'argents, les jeux vidéos comme des addictions?

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 13:39

J'essaie juste de comprendre le truc.
Car autant avec la clope je ne pouvais pas passer plus de 2 à 3 heures sans avoir le besoin d'en griller une, autant avec la vape, je peux passer plus de 9 heures sans y toucher et sans ressentir le moindre manque.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par cazhaa le Sam 10 Aoû 2013 - 13:41

Ce que j'essaie de te dire, (vite fait avant de retourner au taf) c'est qu'il ne faut pas considérer les addictions que sur le plan physiologique...

La dépendance psychologique est tout aussi forte...

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Leio le Sam 10 Aoû 2013 - 13:46

@ludovic.g a écrit:Que dire alors de l'étude réalisé sur des rats qui devaient appuyer sur une sorte de pédale pour avoir leur dose Wink
L'étude comportait 3 groupes de rats, 1 groupe sous héroïne, 1 groupe sous nicotine et un groupe sous cocaïne.
Les 2 groupes ayant comme drogue la cocaïne et l'héroïne appuyaient frénétiquement sur la pédale alors que le groupe sous nicotine ne faisait rien.
Alors je ne vois que 2 solutions à ça.
Soit les rats sont dépourvus des récepteurs obligatoire pour devenir dépendant à la nicotine.
Soit la nicotine "pure", comprendre sans IMAO, ne rend pas dépendant.
Sauf si les rats tu les habitues avant à la nicotine alors là il vont déprimer et venir appuyer (on est pas accroc après son premier paquet Wink).

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 13:48

Je sais pas si c'était psycho ou physio, mais au boit de 2 - 3 heures sans clopes j'étais irritable, tremblant, etc. et il me fallait en griller 1 voir 2 d'affilé.
Avec la vape et au bout d'1 mois, 1 mois 1/2 d'utilisation seulement, ça date de fin décembre début janvier cet épisode, plus de 9 h sans y toucher et aucun trouble, aucune irritabilité, pas de tremblement, etc.

[Edit] @Leio: je sais pas comment le Pr Molimard a réalisé son étude sur les rats exactement, il le dit pas dans son interview situé ici: http://rutube.ru/video/dbe176e882af39723e8c4161bdd29752/

[Edit2] J'oublie la vitesse de transmission au cerveau qui joue pas mal dans le processus de dépendance à la nicotine Embarassed


Dernière édition par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 13:50, édité 2 fois

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Leio le Sam 10 Aoû 2013 - 13:49

Je pense qu'il a pris des rats non-fumeurs Very Happy

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par bibidochon le Sam 10 Aoû 2013 - 13:53

Tu vois que tu n'as pas lu le rapport dont j'ai mis le lien, et tu en fais toi même la conclusion : sans IMAO pas de dépendance selon l'auteur...

@ludovic.g a écrit:
Avec la vape et au bout d'1 mois, 1 mois 1/2 d'utilisation seulement, ça date de fin décembre début janvier cet épisode, plus de 9 h sans y toucher et aucun trouble, aucune irritabilité, pas de tremblements
Sevrage sans doute...

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par jipouille le Sam 10 Aoû 2013 - 13:58

@ludovic.g a écrit:J'essaie juste de comprendre le truc.
Car autant avec la clope je ne pouvais pas passer plus de 2 à 3 heures sans avoir le besoin d'en griller une, autant avec la vape, je peux passer plus de 9 heures sans y toucher et sans ressentir le moindre manque.
Ce que tu décris n'est pas valable pour tous.
Je reste sous addiction à la e-cig (et dois me balader avec liquide, batteries et pièces de rechange)
En cas de pépin (casse matériel, pénurie liquide...) je retape mon paquet de tabac à rouler, voir me précipite chez le buraliste le plus proche.

Il faut bien comprendre que les mécanismes d'addictions sont complexe à comprendre ; ils ne dépendent pas uniquement de la, ou des substances absorbées, mais de bien d'autres facteurs liés au consommateur et à son environnement.

Seules les études en nombres suffisantes et avec un panel de "cobayes" représentatif en nombre, permettront d'évaluer si oui ou non la e-cig crée ou entretient une dépendance quelconque et pour quel proportions de sujets.

Pour ce qui est du caractère addictif de la nicotine dans la e-cig elle dépendra de sa pharmacocinétique* par ce mode d’absorption ; pour le moment trop peu d'études existent en lien avec l'inhalation via e-cig.

* la pharmacocinétique a pour objet l'étude du devenir d'une substance active dans l'organisme. Elle comprend quatre phases, se déroulant successivement : l'absorption, la distribution, le métabolisme, excrétion du principe actif et de ses métabolites.


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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 13:58

Une autre question qui me turlupine, pour sevrer d'une drogue on te donne la même drogue, c'est pas un peu capilotracter comme méthode?
Au lieu de te filer un autre truc qui n'est pas une drogue mais qui a l'avantage de t'aider à ne plus consommer ta drogue, on te file la même drogue, j'ai un peu de mal.
C'est comme si on me disait, tiens t'es accrocs à la caféine, au lieu de la boire, tu va te la poser sur la peau.
OK la vitesse de transmission sera moindre mais c'est bien le même produit qu'on me donne.
Bref, y a des trucs que j'arrive pas à piger et ça me perturbe Laughing

[Edit] Je l'ai lu y a bien longtemps ce lien. J'ai même lu la théorie de Tassin sur le découplage & co Wink
Mais ça date un peu.
J'en conclus rien, je me pose la question de la nicotine sans IMAO.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Invité le Sam 10 Aoû 2013 - 14:21

@ludovic.g a écrit:Une autre question qui me turlupine, pour sevrer d'une drogue on te donne la même drogue, c'est pas un peu capilotracter comme méthode?
Au lieu de te filer un autre truc qui n'est pas une drogue mais qui a l'avantage de t'aider à ne plus consommer ta drogue, on te file la même drogue, j'ai un peu de mal.
C'est comme si on me disait, tiens t'es accrocs à la caféine, au lieu de la boire, tu va te la poser sur la peau.
OK la vitesse de transmission sera moindre mais c'est bien le même produit qu'on me donne.
Bref, y a des trucs que j'arrive pas à piger et ça me perturbe Laughing

[Edit] Je l'ai lu y a bien longtemps ce lien. J'ai même lu la théorie de Tassin sur le découplage & co Wink
Mais ça date un peu.
J'en conclus rien, je me pose la question de la nicotine sans IMAO.
Tout simplement parce que rien ne peux remplacer ta drogue. Ou alors une autre drogue peut-être mais du coup, cela ne changerait rien. En général les alternatives sont mises en place pour 2 raisons. L'une est pour préservé au mieux le drogué. Pour l'héroïne par exemple, que le drogué soit dans de bonnes conditions hygiéniques, qu'il soit médicalement suivit, que sa drogue ne soit pas coupée avec trop de merde, etc ...

Ou bien, comme pour les fumeurs, c'est une étape parmis d'autre qui te permettent de te séparer d'une gestuelle, d'habitudes, etc ... Comme dit plus haut, les drogue, c'est avant tout psychologique. Si seul le physique comptait, il suffirait d'enfermer un drogué quelques temps dans une pièce pour qu'il en ressorte définitivement clean.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 14:45

Donc c'est paradoxale, on te dit:
Pas bien tu te drogue.
Et derrière on te sort:
Tiens voilà la même chose mais c'est un médicament.

Ils sont fort chez BigPharma tout de même.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Leio le Sam 10 Aoû 2013 - 14:49

Tout à fait, je désespère de retrouver un article qui montrait comment BigPharma avait fait du lobbying pour placer les patchs et autres Nic*rette comme médoc puis comment ils ont par la suite réussit à le passer en vente libre en pharmacie (le "graal" pour big pharma car la garantie d'une diffusion max avec le monopole et le contrôle du prix de la "nicotine pharmaceutique" (sic) qui est vendue des dizaines ou centaines de fois que la nicotine "non parmaceutique" sachant que c'est la même Very Happy).

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Invité le Sam 10 Aoû 2013 - 15:40

@ludovic.g a écrit:Donc c'est paradoxale, on te dit:
Pas bien tu te drogue.
Et derrière on te sort:
Tiens voilà la même chose mais c'est un médicament.

Ils sont fort chez BigPharma tout de même.
Sans polémiquer sur BigPharma, non tu ne peux pas dire que les patch et nicorette, c'est la même chose, sinon cela marcherait ! J'ai vraiment l'impression que tu n'arrives pas, ou ne veut pas, faire la différence entre l'addiction physique et psychologique.

Et pour ce qui est de donner quelque chose de mauvais dans un but positif n'est pas rare en médecine. Les vaccins par exemple ou bien dernièrement de chercheurs qui ont pu guérir un cancer à l'aide du virus du Sida (ou l'inverse, je sais plus). De nombreux produits extrêmement toxiques et mauvais pour la santé sont inoculés à des personnes malades pour les guérir. Tout ceci est fort différent mais juste pour illustrer qu'on peut donner du mauvais pour guérir du mauvais !

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 16:03

C'est toi qui voit pas ou je veux en venir, regarde la vidéo que j'ai mis plus haut, une interview du Pr Molimard, père de la tabacologie en France et tu comprendra mieux Wink

Le truc c'est qu'on te fait croire qu'il y a une mauvaise nicotine, celle du tabac, et une bonne nicotine, celle des substituts, hors elle vient du même endroit les plans de tabac.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par magnetic le Sam 10 Aoû 2013 - 16:11

Le seul argument de taille pour expliquer pourquoi la nicotine est plus "forte" que les autres drogues  : c'est quelle n'apporte rien !!!
Pas d'accord en ce qui me concerne, la première clope de la journée m'a toujours apporté un flash (pas les suivantes) et je prenais plaisir à la retarder au maximum pour que le flash soit plus intense. C'est d'ailleurs ce truc qui m'a fait refumer à chaque fois que j'ai essayé d'arrêter avant de connaitre la vape.
Avec la vape, pas de flash, ça monte lentement mais on a sa dose. La seule clope que j'ai refumée après avoir commencé la vape ne me l'a pas apporté non plus, c'est une des raisons - pas la seule, mais quand même - qui a rendu facile l'arrêt de la clope

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 16:16

@bibidochon a écrit:Tu vois que tu n'as pas lu le rapport dont j'ai mis le lien, et tu en fais toi même la conclusion : sans IMAO pas de dépendance selon l'auteur...


@ludovic.g a écrit:
Avec la vape et au bout d'1 mois, 1 mois 1/2 d'utilisation seulement, ça date de fin décembre début janvier cet épisode, plus de 9 h sans y toucher et aucun trouble, aucune irritabilité, pas de tremblements
Sevrage sans doute...
Quel sevrage, à l'époque j'étais encore en 16 mg/ml, mon taux de départ Wink

Ensuite, j'ai jamais eu de shoot le matin avec ma 1ère clope de la journée.
Et pourtant, après 2, 3, 4 heures sans clope, il fallait que j'en grille une tellement ça me "rendait fou" et cette clope ne me donner pas plus de shoot que les autres non plus.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Invité le Sam 10 Aoû 2013 - 16:22

primo, la nicotine ne vient pas que des plants de tabac, il y en a dans plein d'autres choses.
Secundo, on ne dit pas que la nicotine n'est pas mauvaise pour la santé. Elle est néfaste surtout au niveau cardio-vasculaire.
Elle sert aussi à entretenir une partie de ton addiction, puisqu'elle se fixe sur certaines cellules de ton cerveau. Maintenant, il n'est pas sur qu'il n'y aie que la nicotine qui maintienne l'addiction au niveau de la cigarette. Vu les saloperies qu'ils mettent dedans, cela doit bien avoir un effet d'entretien sut le corps. Sinon arreter serait facile physiquement. Vu qu'il faut très peu de temps pour évacuer la dépendance à la nicotine.
Et il y a aussi l'addiction psychologique de celle-ci.
Et celle-ci est une des plus puissante qui existe. Wink 

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 16:27

Perso, je sais que je suis addict à la gestuelle, j'aime inhaler et exhaler la vapeur et jouer avec.
D'ailleurs je fais partie des vap'eux qui recherche la saveur et la quantité de vapeur plutôt que le hit.
Mais j'ai toujours ce doute sur la réelle force d'addiction de la nicotine en elle même, je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi puissante que ce qu'on entend ou on lit. Parce que la comparer aux 2 drogues les plus addictive du monde à l'heure actuelle me paraît un peu démesuré.

Si on regarde ces effets, ils sont, à mon sens, pas plus haut que la caféine et les risques sont les même pour la santé, peut être que la dose létal est plus basse avec la nicotine mais les effets sont les mêmes.

[Edit] Désolé, mais la nicotine des cigarettes et la nicotine de patch & co viennent du même endroit, les plans de tabac.
Les fruits et légumes en produisant naturellement, comme les tomates & co n'en produisent pas en assez grande quantité pour pouvoir en extraire à un coût relativement faible.
Et la nicotine de synthèse coûte tellement cher que j'ose même pas imaginer le prix des substituts si ils l'utilisaient.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par copiercoller le Sam 10 Aoû 2013 - 16:45

Bon, je veux pas rentrer trop dans la psychologie de comptoir.
Mais tu as le conscient et l'inconscient.
Le conscient c'est ta réflexions : fumer = produits toxiques, cancer = pas bon.Et
e cigarette = meilleur (peut-être, je l'espère, je prend le risque).
L'inconscient s'en tamponne ! "je veux ce qui me plait, tout de suite, et garder tout le temps ce plaisir".
"Si l'inconscient dominait on pleurerait chaque jour d'être sorti du ventre de sa mère  !!!" silent 
 L'inconscient est binaire. Désir --> assouvissement et retour au désir.Cool yeah 
Le conscient est confronté au réel : perplexe 
désir -->assouvissement ou frustration.
Si assouvissement --> dépendance (femme, enfants, nicotine, tout)
si arrêt de dépendance (voulue, imposée, inéluctable)
On devient abstinent.(je simplifie énormément)
Un autre désir, ou le temps qui passe, et surtout la personnalité de chacun va atténuer cette abstinence.

De la nicotine pour arrêter la nicotine ?, oui !:Pasteur : injecter de la rage(contrôlée) pour immuniser contre la rage.

Sauf, et ça change tout, la rage n'est pas une drogue.

 Si nous veut tant changer la cigarette pour la e-cigarette, c'est bien que la nicotine est aliénante. C'est le sparadrap du capitaine haddock .Wink

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Invité le Sam 10 Aoû 2013 - 17:00

@ludovic.g a écrit:C'est toi qui voit pas ou je veux en venir, regarde la vidéo que j'ai mis plus haut, une interview du Pr Molimard, père de la tabacologie en France et tu comprendra mieux Wink

Le truc c'est qu'on te fait croire qu'il y a une mauvaise nicotine, celle du tabac, et une bonne nicotine, celle des substituts, hors elle vient du même endroit les plans de tabac.
Je m'interrompe déjà après 4 min de video mais il dit dès le début que, par exemple, sans l'oxyde de carbone, tu diminue les risque de 90%. Voilà déjà qui montre bien que les patchs nicorette ou autres sont bien différents.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 17:02

Pas forcément, je connais des personnes qui sont passer de 2 paquets par jours à la vape en No directement sans problème et là on en reviens à la question des récepteurs dans le cerveau.

C'est vachement compliqué ce truc en fait, plus j'essaie de comprendre et d'intégrer toutes les possibilités sur l'addiction à la nicotine plus ça revient à ces fichus récepteurs.

Donc si j'ai tout intégré et que j'ai tout pigé, on peut dire que la puissance addictive de la nicotine vient surtout du nombre de récepteurs activés dans le cerveau.
Donc, je pige pas pourquoi on nous dit qu'elle est aussi addictive qu'une autre drogue qui n'a pas besoin de récepteurs spécifiques pour être addictive. Mais bon occultons cette comparaison, c'est du blabla pour faire peur et dire qu'il faut un monde sans tabac ni nicotine jusqu'au jour ou une étude dira que la nicotine soigne ou prévient de tel ou tel maladie.

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par ludovic.g le Sam 10 Aoû 2013 - 17:09

@hellsing050678: Je parle de nicotine, pas du reste, c'est le pouvoir addictif de la nicotine qui m'intéresse, le CO & co n'est pas le sujet dont j'essaie de comprendre l'addiction Wink

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Invité le Sam 10 Aoû 2013 - 17:11

@ludovic.g a écrit:@hellsing050678: Je parle de nicotine, pas du reste, c'est le pouvoir addictif de la nicotine qui m'intéresse, le CO & co n'est pas le sujet dont j'essaie de comprendre l'addiction Wink
Tu ne pourras jamais la comprendre puisqu'elle est principalement psychologique même si le physique peut être important aussi. Pour t'en convaincre, c'est pas compliqué. Demande à un gros fumeur de rester 8h sans fumer, il n'y arrivera pas ! Pourtant toutes les nuits il le fait !

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par Pashmina le Sam 10 Aoû 2013 - 17:21

Mais,il y a déjà des études qui tendent a prouver que la nicotine protégerait de certaines maladies neuro dégénératives ,comme Parkinson et peut être Alzheimer !

Quand a l'addiction à la nicotine,ça concerne uniquement la nicotine dans le tabac fumé. Et dans ce cas, elle est comparable à une drogue dure!
Je vais avoir un peu de mal à récupérer les liens vers mes sources, mais c'est ici, quelque part,et sur le grand fofo aussi!
Et si je me souviens bien ,ces récepteurs se modifient au premier contact avec la nicotine fumée, et de façon définitive ! Comme avec l'héroïne ou la cocaïne .
C'est pourquoi nous ne serons jamais que des fumeurs abstinents !


Dernière édition par Pashmina le Sam 10 Aoû 2013 - 17:29, édité 1 fois

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Re: Si la cigarette électronique devenait un médicament, quelles seraient les conséquences ?

Message par jipouille le Sam 10 Aoû 2013 - 17:23

hellsing050678 a écrit:
Tu ne pourras jamais la comprendre puisqu'elle est principalement psychologique même si le physique peut être important aussi. Pour t'en convaincre, c'est pas compliqué. Demande à un gros fumeur de rester 8h sans fumer, il n'y arrivera pas ! Pourtant toutes les nuits il le fait !
C'est une bien mauvaise démonstration.
Si l’addiction au tabac à fumer était principalement psychologique, il n'y aurait aucun effet de sevrage (symptôme).

Ce n'est parce qu'il a été mis en évidence que la nicotine seule n'était pas responsable de la dépendance au tabac à fumer, qu'elle n'est pas une substance active potentiellement addictive.

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